STŁUCZKA - prosze o opinie (sprawa w sadzie)

[athlon]

athlon napisał:
A moim skromnym zdaniem to twoja mama jest winna. źle obliczyła odległość i nie zdążyła bezpiecznie opuścić skrzyżowania.

A co to ma wspólnego z kolizją?

Jeżeli stoję przed skrzyżowaniem i zapaliło mi się zielone, a na poprzecznej drodze jeszcze jadą na "późnych żółtych", to mam prawo w nie wjechać, bo "nie zdążyły bezpiecznie opuścić skrzyżowania"?

A to ma to wspólnego z tą kolizją, że pani busem włączyła się do ruchu i mając busa (no ponad 3 metry to ma fiat 126p :P ) powinna mieć na uwadze, że przejechanie całego skrzyżowania i "schowania" się na drodze podporządkowanej (poprzecznej do inwalidki) zajmie trochę czasu. Więc powinna tak ocenić sytuację aby wykonać manewr włączania się do ruchu nie przeszkadzając innym uczestnikom ruchu. A co do późnego żółtego, to zanim zapali się zielone na drodze "prostopadłej" to jeszcze chwila minie, a po drugie tobie przepis zabrania wjazdu za sygnalizator przy nadawanym sygnale zielonym oraz żółtym, jeżeli nie będziesz miała możliwości bezpiecznie opuścić skrzyżowania. I teraz trzeba by było rozważyć sytuację czy pojazd wjeżdżający na późnym żółtym znajduje się na środku skrzyżowania, czy dopiero minął sygnalizator i wjedzie na skrzyżowanie w chwili nadawania juz sygnału zielonego dla samochodów z pasa prostopadłego.

Cytat:
w tej samej chwili twoja mama i "inwalidka" ruszacie. Pokonanie inwalidce odległości pasów + 1 m do skrzyżowania (razem powiedzmy 3,5 m) zajmuje tyle samo czasu co twojej mamie przejechanie 5 metrów szerokość jezdni)

to inwalidka uderzyłaby w przód vana, ew. w bok.
Biorąc pod uwagę, że furgonetka ma co najmniej 3 m długości, inwalidka ruszyła, widząc samochód na swoim pasie i nie zrobiła nic, żeby uniknąć kolizji - nawet nie hamowała.

No znając życie pasy namalowane są w odległości ok 3m od skrzyżowania (no nie wiem jak było dokładnie w tym przypadku, nie widziałem zdjęcia) pasy mają tez około 3-4 metrów, ponadto pojazd zatrzymujący się przed pasami zatrzymuje sie także w odległości ok 2-3 metrów od pasów, co daje nam łączną odległość samochodu inwalidki od skrzyżowania ok 8-10 metrów. Więc w chwili ruszania inwalidki po przepuszczeniu pieszych busa mogło jeszcze wcale nie być na skrzyżowaniu. A co zrobiła kierująca busem aby uniknąć kolizji????? Kierująca busem wjechała na skrzyżowanie (z wjazdu prywatnego) po którym z drogą z pierwszeństwem poruszał się inny pojazd.

Cytat:
policjant który jako tako troche sie zna na przepisach stwierdził winnego Twisted Evil

to racja, policjant znał się na przepisach "jako - tako".

"Kierowca ma obowiązek zrezygnowania ze swego prawa do pierwszeństwa przejazdu, jeżeli jego egzekwowanie stworzyłoby zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu" - tak mniej więcej brzmi przepis, dokładnie nie zacytuję.

No dla mnie w tej sytuacji jest wszystko jasne. bus włacza się do ruchu z wyjazdu z targowiska. Ma zachować szczególną ostrożność i przepuścić wszystkich uczestników ruchu. No w tym wypadku nie do końca mu to wyszło.
Podajesz przepis ale stosujesz go nie w tej sytuacji. No może podam przykład: Jedziesz drogą ekspresową (110km/h) w odległości 100 metrow przd tobą z bramy posesji wyjeżdża samochód. Czas jaki potrzebuje samochod do wyjazdu, i rozpędzenia się do prędkości 20km/h zajmuje mu 4 sekundy. Droga jaką pokona twoj samochod w ciągu 4 sekund jest to odległość ponad 100 metrów. Wiec gdy samochód zaczyna wyjezdżać z posesji ty znajdujesz się 100 metrów od niego, i w chwili gdy kierowca konczy już manewr wyjezdzania (włączania się do ruchu) ty jestes juz na jego zderzaku i masz prędkość 110km/h a on 20 km/h (kolizja gotowa). Stosując w tym przypadku przepis który podyktowalas należalo by hamowac przed kazdym miejscem w którym jest mozliwe wlączenie się do ruchu jakiegoś pojazdu ponieważ możemy stworzyc zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu. No a teraz z drugiej strony, to włączający się do ruchu ma ocenić w jakiej odległości znajduje sie od niego pojazd któremu musi ustąpić pierwszeństwa, z jaką prędkością on się porusza, i czy włączającyzdązy wykonać manewr włączania się do ruchu (skręcania) nie powodując wymuszenia pierwszeństwa (nie zmuszając pojazdu z pierwszeństwem do zmiany prędkości lub pasa ruchu. :roll:

[sankila]

I teraz trzeba by było rozważyć sytuację czy pojazd wjeżdżający na późnym żółtym znajduje się na środku skrzyżowania, czy dopiero minął sygnalizator i wjedzie na skrzyżowanie w chwili nadawania juz sygnału zielonego dla samochodów z pasa prostopadłego.

A co będziemy rozważać? Którego mogę stuknąć - tego, który jest na środku skrzyżowania, czy tego, który na nie wjeżdża na czerwonym swietle?
Jeśli ja mam zielone, to oni obaj mają czerwone i nie powinno ich być na skrzyżowaniu. Ale są, w związku z czym ja muszę stać i poczekać aż zjadą.

Więc w chwili ruszania inwalidki po przepuszczeniu pieszych busa mogło jeszcze wcale nie być na skrzyżowaniu.

To z jaką szybkością wystartował bus, że zdążył wjechać i zjechać ze skrzyżowania nim osobówka pokonała 8 m (przypominam, że inwalidka trafiła w rurę za samochodem)

No dla mnie w tej sytuacji jest wszystko jasne. bus włacza się do ruchu z wyjazdu z targowiska. Ma zachować szczególną ostrożność i przepuścić wszystkich uczestników ruchu. No w tym wypadku nie do końca mu to wyszło.

I za to należy go walnąć? Prawo Lyncha na drodze będziemy stosować?

Wiec gdy samochód zaczyna wyjezdżać z posesji ty znajdujesz się 100 metrów od niego, i w chwili gdy kierowca konczy już manewr wyjezdzania (włączania się do ruchu) ty jestes juz na jego zderzaku i masz prędkość 110km/h a on 20 km/h (kolizja gotowa).

W chwili gdy kierowca kończy wyjeżdżanie - ja mam od 4 sekund (czyli od momentu, gdy zauważyłam jego manewr) wciśnięty hamulec i zdążyłam zwolnić na tyle, że unikęłam albo zminimalizowałam kolizję.
Tak działa instynkt samozachowawczy, który mówi: do diabła z pierwszeństwem, ratuj własny tyłek.
I to samo mówi przytoczony przez mnie przepis, tyle że oględniej :)

z drugiej strony, to włączający się do ruchu ma ocenić [...]

A powinien, ale nie ocenił... I mam ryzykować życiem, żeby mu udowodnić, że jest głupkiem?

Wracając do tematu: nawet gdyby "busica" źle oceniła możliwość przejazdu, nie zwalnia to inwalidki od myślenia.

[athlon]

A co będziemy rozważać? Którego mogę stuknąć - tego, który jest na środku skrzyżowania, czy tego, który na nie wjeżdża na czerwonym swietle?
Jeśli ja mam zielone, to oni obaj mają czerwone i nie powinno ich być na skrzyżowaniu. Ale są, w związku z czym ja muszę stać i poczekać aż zjadą.

powiedzmy między przełączeniem światła zielonego na czerwone jest nadawany sygnał pomarańczowy który jest nadawany wystarczająco długo aby pojazdy które znajdują się skrzyżowaniu zdążyły je opuścić, zanim zostanie puszczony ruch z jezdni prostopadłej. Generalnie sygnał pomarańczowy zabrania wjazdu za sygnalizator chyba ze zatrzymanie ...bla bla bla. Oczywiście nikt normalny widząc pojazdy na skrzyżowaniu i mając zielone światło nie bedzie sie pchał na siłe i uderzał w inne pojazdy. No zaznaczam normalny. Ale chodziło mi tutaj o to że na skrzyżowaniu nie znajduje sie zaden pojazd, ty dostajesz zielone światło, przejezdzasz kilka metrów i widzisz jak z prostopadłej drogi wyjeżdża samochód który wtargnął na czerwonym. Proponuje zapytać policjanta, kto będzie winien kolizji ktora może w tej sytuacji zaistnieć.

To z jaką szybkością wystartował bus, że zdążył wjechać i zjechać ze skrzyżowania nim osobówka pokonała 8 m (przypominam, że inwalidka trafiła w rurę za samochodem)

No właśnie cała sprawa polega na tym ze pani busem nie zdążyła zjechać ze skrzyżowania (dostała w zderzak który akurat w tym modelu jest rurą). No analogiczną sytuacją by było gdyby dwa samochody jechały naprzeciwko siebie, i jeden z nich by skręcał w lewo, zrobiłby to na tyle wolno że drugi samochód by zawadził jego tył. No powiedzmy że nikt specjalnie nie będzie nikogo zawadzał jezeli ma okazję uniknięcia kolizji,no chyba że szuka sponsora na remont samochodu. Ale w tym przypadku jest także winien ten co wykonuje manewr i nie ustąpił pierwszeństwa.

I za to należy go walnąć? Prawo Lyncha na drodze będziemy stosować?

Różni ludzie jeżdżą po drogach, napewno jakby tam jechał ktoś samochodem za kilkadzisiąt tysięcy złotych to by specjalnie nie zawadzał, jednak ludzie w starych złomach jakoś nie mają specjalnych zahamowań by w kogoś nie pacnąć i przy tym zarobić. No nic takie życie. Sam dziennie pokonuje ok 100km i przeważnie ok 3 razy dziennie ktoś wymusza pierwszeństwo na mnie. jakbym nie miał samochodu za kilkanaście tysięcy to nieraz bym chyba złośliwie przywalił najbardziej bezczelnym typom :/ Ale odbiegamy od głównego tematu którym było czy pani busem wymusiła pierwszeństwo czy nie.

W chwili gdy kierowca kończy wyjeżdżanie - ja mam od 4 sekund (czyli od momentu, gdy zauważyłam jego manewr) wciśnięty hamulec i zdążyłam zwolnić na tyle, że unikęłam albo zminimalizowałam kolizję.
Tak działa instynkt samozachowawczy, który mówi: do diabła z pierwszeństwem, ratuj własny tyłek.
I to samo mówi przytoczony przez mnie przepis, tyle że oględniej Smile

No jak mówiłem wczesniej, większość ludzie jeżeli tylko ma okazje to unika kolizji. Gdyby każdy tak respektował swoje pierwszeństwo, to bardzo szybko by zniknęły samochody.

A powinien, ale nie ocenił... I mam ryzykować życiem, żeby mu udowodnić, że jest głupkiem?

No na to pytanie to każdy zna odpowiedź

Wracając do tematu: nawet gdyby "busica" źle oceniła możliwość przejazdu, nie zwalnia to inwalidki od myślenia.

Ano nie zwalnia z myślenia, tak samo jak nie zwalnia z odpowiedzialności kierowce busa za wymuszenie.

W sumie to troszkę nie rozumiem ludzi. U kierowcy busa zostala raptem przerysana rura, u idiotki znaczy inwalidki troche przerysany bok. Przecież można było sie dogadać na oświadczenia, utrata zniżek wyniosła by raptem 10%, co przy OC z pełnymi zniżkami wyniesie raptem 50-80zł na rok czasu. A teraz wlecząć się po sądach trzeba policzyć czas, koszt dojazdów i ewentualny mandat. Ehh, dziwny jest ten świat.

[piotrz]

niestety włączając się do ruchu trzeba ustąpić pierwszeństwa

Dlaczego twierdzisz, że podczas włączania się do ruchu? Jak daleko jest od targu do skrzyżowania? Jak długo trwa włączanie się do ruchu? Zakładając winę kierowcy pojazdu uderzonego z tyłu: czy było to wymuszenie podczas włączania się do ruchu, czy podczas przejazdu przez skrzyżowanie (bo manewr włączania się do ruchu został zakończony przed skrzyżowaniem i wyjazd z targu nie miał wpływu na przebieg kolizji).

[athlon]

Dlaczego twierdzisz, że podczas włączania się do ruchu? Jak daleko jest od targu do skrzyżowania? Jak długo trwa włączanie się do ruchu? Zakładając winę kierowcy pojazdu uderzonego z tyłu: czy było to wymuszenie podczas włączania się do ruchu, czy podczas przejazdu przez skrzyżowanie (bo manewr włączania się do ruchu został zakończony przed skrzyżowaniem i wyjazd z targu nie miał wpływu na przebieg kolizji).

No dobrze, to może inaczej. Co zmienia fakt czy kierowca uderzonego samochodu w tył włączał się do ruchu, czy skręcał, czy przejezdżał przez skrzyżowanie??? W każdej z tych sytuacji jest zobligowany do ustąpienia pierwszeństwa pojazdowi idiotki znaczy inwalidki (nie wiem coś mi to sie myli) i zachowania szczególnej ostrożności.
I dlaczego twierdzisz że manewr włączania się do ruchu został wykonany przed skrzyżowaniem??? no droga targowa nie nalezy do skrzyżowania, tak jak miejsce gdzie droga gruntowa "dojezdza" do drogi asfaltowej nie jest skrzyżowaniem. Jak już cos to manewr wlączania sie do ruchu został zakonczony na skrzyżowaniu a następnie nastąpiło przejeżdżanie przez skrzyżowanie. tak naprawde to jest gra słow która niczego nie wnosi do sprawy winnego kolizji.

[sankila]

Athlon
Nie można wymusić pierwszeństwa na stojącym aucie.

Ty naprawdę uważasz, że bus czekał przed skrzyżowaniem, aż inwalidka przepuści pieszych i dopiero wtedy ruszył?
Przejście pieszych, którzy poruszają się z prędkością 5 km/h, to trochę więcej niz ułamek sekundy. Ja już nie wspomnę o takim drobiazgu, że wg przepisów powinna stać, dopóki piesi nie opuszczą jezdni (!), a w tym czasie bus byłby daleko za skrzyżowaniem.

IMO bus wjechał na skrzyżowanie, gdy inwalidka stała, więc nie stworzył zagrożenia. A na skrzyżowaniu był pełnoprawnym uczestnikiem ruchu, więc to inwalidka powinna poczekać, aż będzie miała wolny wjazd na skrzyżowanie, a nie łamac przepisy i ruszać, depcząc pieszym po piętach.

[athlon]

Ty naprawdę uważasz, że bus czekał przed skrzyżowaniem, aż inwalidka przepuści pieszych i dopiero wtedy ruszył?
Przejście pieszych, którzy poruszają się z prędkością 5 km/h, to trochę więcej niz ułamek sekundy. Ja już nie wspomnę o takim drobiazgu, że wg przepisów powinna stać, dopóki piesi nie opuszczą jezdni (!), a w tym czasie bus byłby daleko za skrzyżowaniem.

Ojej, musiałem nie doczytać że inwalidka jeszcze porozjeżdżała pieszych na pasach. Ehh toż to horror!!!!

IMO bus wjechał na skrzyżowanie, gdy inwalidka stała, więc nie stworzył zagrożenia. A na skrzyżowaniu był pełnoprawnym uczestnikiem ruchu, więc to inwalidka powinna poczekać, aż będzie miała wolny wjazd na skrzyżowanie, a nie łamac przepisy i ruszać, depcząc pieszym po piętach.

Powiedz mi w którym miejscu ona złamała przepisy??? (inwalidka)

No ja tez nie popieram takiego zachowania jak zrobiła inwalidka jednak z prawnego punktu widzenia nie zrobiła wykroczenia. może jej się spieszyło???? Kodeks nie zabrania dynamicznego ruszania spod przejścia dla pieszych.

[sankila]

Powiedz mi w którym miejscu ona złamała przepisy??? (inwalidka)

Kodeks nie zabrania dynamicznego ruszania spod przejścia dla pieszych.

Koeks zabrania wjeżdżania w inne pojazdy, nawet jeśli się komuś spieszy.
A oceniam sytuację na postawie doświadczenia. Zresztą wystarczy proste przeliczenie, które juz ci podawałam.
Pieszy, idący 5 km/h pokonuje jeden pas jezdni w czasie, w którym samochód, jadący 10 km/h pokona oba pasy. A nawet bus rozpędzi się do szybkości większej niż 10km.
Biorąc pod uwagę dzień targowy, to przejście musiało być dość mocno oblężone, zwłaszcza, że co starsi bywalcy/bywalczynie targowisk chodzą cokolwiek jak święte krowy. Tak więc nie ma możliwości, zeby się zdążyła zatrzymać, przepuścic pieszych i wystartować przed busem.

[athlon]

ehh, moze będzie prościej jak autor wątku opisze jaki wyrok zapadł w sądzie. powiedzmy żeby wydać wyrok kto tam zawinił trzeba by było być na miejscu i widzieć całe zdarzenie. Nie wiemy ilu tam było pieszych, kiedy ruszył samochód, kiedy ruszył bus itp. Powiedzmy jeżeli idiotka miala czas albo miejsce na unikniecie zdarzenia to powinna to zrobić. Ehh, niech autor wątku poda jaki wyrok zapadł w sądzie bo tak prawde mówiąc znamy tylko opis jednej strony a nie drugiej.

[piotrz]

Co zmienia fakt czy kierowca uderzonego samochodu w tył włączał się do ruchu, czy skręcał, czy przejezdżał przez skrzyżowanie???

Pojawiły się argumenty "jest winna, bo podczas włączania się do ruchu....", stąd moje pytanie

I dlaczego twierdzisz że manewr włączania się do ruchu został wykonany przed skrzyżowaniem???

Nie twierdzę, tylko pytam

tak naprawde to jest gra słow która niczego nie wnosi do sprawy winnego kolizji.

Nie jestem pewien; kara będzie z innego paragrafu.
Miałem tu na myśli rozszerzenie problemu: gdyby [inaczej niż w opisywanej sytuacji] uderzony jechał przez skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem, to kto jaki byłby przebieg zdarzenia (nieustąpienie podczas włączania się do ruchu, czy nieustąpienie pierwszeństwa na skrzyżowaniu)?

[marcinn]

Chcialbym odswiezyc temat bo sprawa jest w toku i wyglada na to ze jestesmy na wygranej pozycji poniewaz tamta babka sama sie pogrzebala w sadzie (powiedziala miedzy innymi ze: tego dnia samolot mogl jej spasc na glowe i by tego nawet nie zobaczyla, ze nie widziala busa wjezdzajacego na skrzyzowanie, i ze faktycznie przodem mama byla juz w uliczce (busem)). Swiadek zdarzenia rowniez zeznal na nasza korzysc. Okazalo sie rowniez ze policjant w dokumentach do sadu narysowal zupelnie inna sytuacje zdarzenia. Narysowal iz pani z peugetoa rozbila lewy przod a nie prawy jak to mialo miejsce. Na rozprawie pokazalismy nasze szkice i zdjecia i pani z peugeota potwierdzila iz rozbila prawy przod. Po pierwszej rozprawie bylismy bardzo zadowoleni i pewni wygranej, ale na drugiej rozprawie sytuacje zaczela sie zmieniac z niewiadomych przyczyn, a pan policjant zeznal ze wogole niczego nie pamieta. W czwartek mial zapasc wyrok w sprawie tej kolizji i predzej bysmy sie spodziewali ze sad nam wmowi wine niz tego co oglosil, a mianowicie Sad stwierdzil ze wznawia rozprawe poniewaz wystosowal pismo do urzedu miasta czy droga w ktora wjezdzala mama busem jest droga publiczna. I o co tu chodzi? Bo mamy wrazenie ze jestesmy w tej chwili na pozycji wygranej, mama posypala przepisami i chyba jest dla sadu wrzodem na dupie bo odnosimy wrazenie ze za wszelka cene chca zeby przegrala i sie czegos doszukuja z ta droga publiczna. Moglby ktos wyjasnic o co im chodzi?

[BOReK]

Jeżeli droga którą jedziemy nie jest publiczna, to wjazd z niej na przecięcie z drogą publiczną jest włączaniem się do ruchu i trzeba ustąpić każdemu na tej drodze. Poza tym przecięcie się drogi publicznej i niepublicznej nie jest skrzyżowaniem. Tym niemniej jeśli ktoś wjechał już na drogę publiczną ustąpiwszy wcześniej pierwszeństwa wszystkim JADĄCYM drogą publiczną, to właśnie włączył się do ruchu, jest jego uczestnikiem i trzeba na niego uważać, czego babka z rozwalonym bokiem nie zrobiła. Pamiętaj też, że na pewno nie zaszło tu wymuszenie pierwszeństwa, bo do tego celu trzeba spowodować, że osoba z pierwszeństwem znacząco zmieni swój tor jazdy lub zwolni. Przyznasz chyba, że jak ktoś stoi przed pasami, to żadnej z tych czynności zrobić nie może choćby z drogi podporządkowanej wyjechał traktor.

Analogiczna sytuacja jest taka: 20 metrów za przejściem dla pieszych stoi na poboczu samochód i czeka, drogą jadą samochody. W pewnym momencie na pasy wchodzą piesi, więc sznurek pojazdów zatrzymuje się by ich przepuścić. Widząc to facet z pobocza wjeżdża przepisowo na drogę, włącza się więc do ruchu i staje się jego pełnoprawnym uczestnikiem, trzeba na niego uważać. Po sekundzie piesi schodzą z przejścia, pierwszy samochód w kolejce gwałtownie przyspiesza i wali w kufer tego, który dobrą chwilę temu się włączył do ruchu. Czyja tu niby może być wina?

[cman]

Poza tym przecięcie się drogi publicznej i niepublicznej nie jest skrzyżowaniem.

Bo?

[athlon]

skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze; Borkowi chodziło o to.

A w sumie sam jestem ciekaw decyzji sądu. No na mój chłopski to winna jest twoja mama ale poczekamy na decyzje sądu.
A w sumie przykład który podał Borek też jest w sumie sporny, przynajmniej według mnie. Z drugiej strony patrząc, obecnie przy tej ilości aut nie da sie praktycznie poprawnie właczyc do ruchu nie ustepujac komus odrobine pierwszeństwa.

[cman]

No ja wiem o co mu chodziło, tylko nie wiem jaki to ma związek z drogą niepubliczną oprócz tego, że czasami stanowi ona jednocześnie dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze.