Kto odpowiada: instruktor czy kursant? / wątek oddzielony

Tutaj możecie zamieszczać opinie dotyczące kursów na prawo jazdy

Moderatorzy: ella, klebek

Postprzez sankila » piątek 22 maja 2009, 22:59

mandat, zwykły mandat, za zwykłe wykroczenie (bo wypadek to inna bajka) należy się kursantowi i tylko kursantowi

za wykroczenie w postaci "świadomego działania, którego skutki mógł przewidzieć"? czy błąd wynikający z braku wiedzy i umiejętności? Bo za to pierwsze odpowiada - jak najbardziej zgodnie z przepisami.

twierdzenie w stylu: instruktor za wszystko odpowiada - jest zupełnie niedorzeczne

no owszem, ale nie sądzę, żeby ktoś tak twierdził - raczej to skrót myślowy w kontekście odpowiedzialności za szkolenie.
Podobnie jak w topiku o uszkodzeniu Lki - ktoś zastrzegał:"Kursant nie ponosi zadnej odpowiedzialności"
Brzmi to co najmniej kontrowersyjnie, ale z kontekstu wynika, że kursant nie ponosi odpowiedzialności materialnej, za szkody powstałe w trakcie normalnej jazdy szkoleniowej.

Tylko,ze od przedstawienia swojego punktu widzenia należało zacząć, a nie toczyć dzikie boje o to, że policyjna wykładnia przepisów zawiera sformułowanie "współkierujący" czy "współodpowiedzialny".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 24 maja 2009, 00:28

Stanowisko KGP (źródło www.ifp.pl)

Za kierującego należy niewątpliwie uznać osobę wykonująca czynności związane z kierowaniem pojazdem, bez względu na to czy posiada do tego uprawnienia czy też nie. Art. 87 ust.1 pkt 2 ustawy Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwcu 1997 r. (Dz. U. z 2005 r. Nr 108, poz. 908 z późn. zm.), dopuszcza sytuację, w której osoba nie posiadająca uprawnień do kierowania pojazdami, odbywająca w ramach szkolenia, naukę jazdy odpowiednio przystosowanym pojazdem pod nadzorem instruktora, jest kierującym. Osoba ta, będąca kierującym pojazdem, pomimo, iż dopiero odbywa szkolenie celem uzyskania uprawnień, nie jest zwolniona z odpowiedzialności za wykroczenie z. art. 86 k.w. czy też za przestępstwo z art. 177 K.k., jeśli w sposób zawiniony dopuści się naruszenia zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowego a skutki swojego zachowania była powinna przewidzieć.
Instruktor nauki jazdy, chociaż nie wykonuje czynności związanych bezpośrednio z wprawianiem pojazdu w ruch czy też nadawaniem mu określonego kierunku, to niewątpliwie ma bezpośredni wpływ na ruch i kierunek poruszania się pojazdu poprzez wydawanie wiążących poleceń kursantowi. Ponadto, pojazd przystosowany do nauki jazdy z wyjątkiem motocykla, jest wyposażony w dodatkowy pedał hamulca uruchamiany przez instruktora, który umożliwia mu przejęcie sterowania układem hamulcowym a tym samym zainterweniowanie w razie popełnienia błędu przez kursanta. Biorąc powyższe pod uwagą, należy niewątpliwie uznać instruktora nauki jazdy jako współkierującego pojazdem.
Niewątpliwie instruktor ponosi odpowiedzialność w przypadku naruszenia zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym przez kursanta wówczas, gdy naruszenie zasad było wynikiem realizacji jego polecenia. Może ja także rodzić niezareagowanie instruktora na eksces kursanta. Instruktor ma obowiązek przeszkodzić naruszeniu zasad bezpieczeństwa w ruchu przez swojego podopiecznego, a gdyby to było niemożliwe - podjąć działania zmierzające do zminimalizowania jego następstw. Zaniechanie tego obowiązku może powodować jego odpowiedzialność za nieprzeszkodzenie popełnienia czynu. Reasumując, odpowiedzialność za. zdarzenie podczas szkolenia praktycznego realizowanego w rucha drogowym może ponosić zarówno instruktor jak i osoba kursant - stosownie do ustaleń co do winy każdego z nich. Innymi słowy nie można automatycznie przypisać winy instruktorowi, pomijając zachowanie osoby szkolonej.
Zgodnie z § 12 ust.2 pkt 2 rozporządzenia Ministra. Infrastruktury z dnia 27 października 2005 r. w sprawie szkolenia, egzaminowania i uzyskiwania uprawnień przez kierujących pojazdami, instruktorów i egzaminatorów (Dz. U. Nr 217, poz. 1834, z późn. zm.) „zajęcia praktyczne mogą być prowadzone, jeżeli osoba szkolona jest sprawna psychicznie i fizycznie, a w szczególności nie znajduje się w stanie nietrzeźwości, w stanie po użyciu alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu.” Tym samym na. instruktorze prowadzącym zajęcia praktyczne ciąży obowiązek oceny stanu kursanta i niedopuszczenie go do kierowania pojazdem, jeżeli wspomniane kryteria nie będą zachowane. Niedopełnienie tego obowiązku generalnie może stanowić wykroczenie określone w art. 96 § 1 pkt 3 Kodeksu wykroczeń, jednakże w szczególnych przypadkach, mając na uwadze wskazany wyżej obowiązek, może zachodzić odpowiedzialność na podstawie art. 179 Kodeksu karnego.


Na zasadzie analogii - to samo dotyczyć będzie egzaminatora. Tyle policja - chyba już nikt nie ma wątpliwości, jak może postąpić na miejscu zdarzenia (wypadek, kolizja, naruszenia zasad ruchu drogowego) policjant realizując wytyczne i dyspozycje przełożonych?

Nie odnoszę się do sprawy ukarania osoby egzaminowanej - wystarczy poczytać komentarze internautów. Lepiej znają przepisy od policjantów? Chyba raczej czegoś nie wiemy... Często zdarza się sytuacja, że media kolorują swoje njusy. Tak też mogło być w tym przypadku, bo nie sądzę, by policjant się "walnął" i w prostej do rozstrzygnięcia sytuacji nałożył mandat nie na tego, co trzeba.

Na razie jestem nieczasowy, ale jak znajdę chwilkę poszukam orzeczenia sądu najwyższego wyjaśniającą kwestię kierującego. Tylko nie wiem, czy to da jakiś efekt, bo nie wszyscy są reformowalni...
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez cman » niedziela 24 maja 2009, 09:47

I bardzo dobrze, że wrzuciłeś ten fragment (wrzucony już zresztą dużo wcześniej), bo ja się z nim w zasadzie zgadzam. Tyle tylko, że teraz ja pogrubię pasujące mi fragmenty:

Za kierującego należy niewątpliwie uznać osobę wykonująca czynności związane z kierowaniem pojazdem, bez względu na to czy posiada do tego uprawnienia czy też nie. Art. 87 ust.1 pkt 2 ustawy Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwcu 1997 r. (Dz. U. z 2005 r. Nr 108, poz. 908 z późn. zm.), dopuszcza sytuację, w której osoba nie posiadająca uprawnień do kierowania pojazdami, odbywająca w ramach szkolenia, naukę jazdy odpowiednio przystosowanym pojazdem pod nadzorem instruktora, jest kierującym. Osoba ta, będąca kierującym pojazdem, pomimo, iż dopiero odbywa szkolenie celem uzyskania uprawnień, nie jest zwolniona z odpowiedzialności za wykroczenie z. art. 86 k.w. czy też za przestępstwo z art. 177 K.k., jeśli w sposób zawiniony dopuści się naruszenia zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowego a skutki swojego zachowania była powinna przewidzieć.
Instruktor nauki jazdy, chociaż nie wykonuje czynności związanych bezpośrednio z wprawianiem pojazdu w ruch czy też nadawaniem mu określonego kierunku, to niewątpliwie ma bezpośredni wpływ na ruch i kierunek poruszania się pojazdu poprzez wydawanie wiążących poleceń kursantowi. Ponadto, pojazd przystosowany do nauki jazdy z wyjątkiem motocykla, jest wyposażony w dodatkowy pedał hamulca uruchamiany przez instruktora, który umożliwia mu przejęcie sterowania układem hamulcowym a tym samym zainterweniowanie w razie popełnienia błędu przez kursanta. Biorąc powyższe pod uwagą, należy niewątpliwie uznać instruktora nauki jazdy jako współkierującego pojazdem.
Niewątpliwie instruktor ponosi odpowiedzialność w przypadku naruszenia zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym przez kursanta wówczas, gdy naruszenie zasad było wynikiem realizacji jego polecenia. Może ja także rodzić niezareagowanie instruktora na eksces kursanta. Instruktor ma obowiązek przeszkodzić naruszeniu zasad bezpieczeństwa w ruchu przez swojego podopiecznego, a gdyby to było niemożliwe - podjąć działania zmierzające do zminimalizowania jego następstw. Zaniechanie tego obowiązku może powodować jego odpowiedzialność za nieprzeszkodzenie popełnienia czynu. Reasumując, odpowiedzialność za. zdarzenie podczas szkolenia praktycznego realizowanego w rucha drogowym może ponosić zarówno instruktor jak i osoba kursant - stosownie do ustaleń co do winy każdego z nich. Innymi słowy nie można automatycznie przypisać winy instruktorowi, pomijając zachowanie osoby szkolonej.
Zgodnie z § 12 ust.2 pkt 2 rozporządzenia Ministra. Infrastruktury z dnia 27 października 2005 r. w sprawie szkolenia, egzaminowania i uzyskiwania uprawnień przez kierujących pojazdami, instruktorów i egzaminatorów (Dz. U. Nr 217, poz. 1834, z późn. zm.) „zajęcia praktyczne mogą być prowadzone, jeżeli osoba szkolona jest sprawna psychicznie i fizycznie, a w szczególności nie znajduje się w stanie nietrzeźwości, w stanie po użyciu alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu.” Tym samym na. instruktorze prowadzącym zajęcia praktyczne ciąży obowiązek oceny stanu kursanta i niedopuszczenie go do kierowania pojazdem, jeżeli wspomniane kryteria nie będą zachowane. Niedopełnienie tego obowiązku generalnie może stanowić wykroczenie określone w art. 96 § 1 pkt 3 Kodeksu wykroczeń, jednakże w szczególnych przypadkach, mając na uwadze wskazany wyżej obowiązek, może zachodzić odpowiedzialność na podstawie art. 179 Kodeksu karnego.

Na samym początku wszystko jest jasno wyłożone, kim jest kursant i za co odpowiada. Natomiast w dalszej części jest opisane co wtedy, jeżeli wykroczenie lub przestępstwo będzie wynikiem realizacji polecenia, czyli np. instruktor każe komuś wjechać za zakaz wjazdu lub instruktor nie zareaguje na eksces kursanta, czyli np. pozwoli mu przejechać pieszego na przejściu. I wtedy instruktor ponosi swoją odpowiedzialność za nieprzeszkodzenie popełnienia czynu.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 24 maja 2009, 12:55

Jasny gwint, to jest 8 strona wątku, a ja już na 5-tej (a moi przedmówcy jeszcze wcześniej) napisałem:

Oczywiście każdy przypadek jest inny, raz odpowie za wypadek (kolizje, naruszenie zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym) kursant, raz instruktor, a jeszcze innym razem i kursant, i instruktor... ale o tym wspominali już w tym wątku moi przedmówcy.


Cman, jeśli jeszcze będziesz chciał "wkoło tego" dyskutować - to ja się poddaję...

Jeszcze raz powiem - w prawie o ruchu drogowym nie ma tzw. wzorca - każdy przypadek jest inny...

A dowodem na to niech będzie nawet przytoczony w tym wątku przypadek ukarania mandatem osoby egzaminowanej za nieprawidłowe hamowanie... "zamiast" zwykle uznawanego za winnego w takim przypadku kierującego najeżdżającego na tył pojazdu poprzedzającego.

To nie tak jak np. z kradzieżą słoika z musztardą - złodziej albo ukradł albo nie. Tu nie ma wątpliwości... no może poza przyczyną działania.

Do każdego przypadku należy podchodzić indywidualnie, uwzględniając plusy dodatnie i plusy ujemne (minusy też).

A prawo jest jakie jest - odsyłam do pierwszego lepszego wątku o tzw. lukach w prawie, a tu np. informacja : sprawozdanie SN z działalności w 2008 r. http://wiadomosci.onet.pl/1976560,11,item.html
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez sankila » niedziela 24 maja 2009, 23:42

cman
ten pogrubiony tekst to ja ci zaznaczałam na czerwono w jednym z pierwszych postów.

sankila napisał(a):Ale nie znaczy to, że kursant jest świętą krową, która może robić za kierownicą, co jej się podoba! Odpowiedzialność ponosi [osoba] która "w sposób zawiniony dopuści się naruszenia zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowego a skutki swojego zachowania była powinna przewidzieć".
.

A jeszcze wcześniej wiele osób podkreślało rozważnie, że "wszystko zależy od okoliczności".

Bo raczej do nikogo nie przemawia wizja rozszalałego kursanta, który ze złośliwym błyskiem w oku taranuje auta, śmiga ulicami pod prąd i poluje na pieszych na przejsciach, podczas gdy bezradny, wciśnięty w siedzenie instruktor odmawia modlitwę za konających.
Za to wizja instruktora - zmęczonego, zdenerwowanego, zajętego planowaniem jazd, wypełnianiem papierów, itp., który nie zareagował na czas - jest dużo bardziej wiarygodna.

Najważniejsze jednak, że po wielu trudach i bojach osiągnęliśmy consensus i wątek możemy podsumować stwierdzeniem, że ten odpowiada, kto zawinił :)
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez cwaniakzpekaesu » wtorek 26 maja 2009, 21:19

i "otake Polskie ja walczył" :D
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Poprzednia strona

Powrót do Szkolenie kierowców

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości