Kto odpowiada: instruktor czy kursant? / wątek oddzielony

[sankila]

współkierującym, ponieważ ma prawo do jazdy bez zapiętego pasa bezpieczeństwa, aby...

mógł przejąć pełną kontrolę nad pojazdem w razie konieczności

[cman]

Niewątpliwie, mogąc złapać jedną ręką kierownicę i jedynie wcisnąć hamulec, ma baaardzo pełną kontrolę...

Ale mniejsza z tym, do czego innego zmierzałem:

W jaki sposób, współkierujący instruktor, ma przejąć jakąkolwiek kontrolę nad motocyklem L jadącym przed nim?

[sankila]

Fizycznie w żaden - to raczej niemożliwe w warunkach ruchu drogowego. Może nakazać określone postępowanie i tyle.

[cman]

No to w końcu jest ten instruktor współkierującym czy nie?

[sankila]

Jest! bo ma mozliwość oddziaływania na postępowanie kierującego:
w samochodzie ma możliwość oddziaływania pośredniego i bezpośredniego (komendy, pedały, kierownica); przy motocyklu - tylko pośredniego (komendy).

[Pinhead]

To pasażer na tylnym fotelu wskazujący droge kierowcy też jest współkierującym ? :lol: Jak pasażer na prawym fotelu właczy kierowcy wycieraczki to zachodzi już pod pełną kontrole ? ;) sankila chyba sobie żarty robisz pisząc o pełnej kontroli dla instruktora kat. B i współkierującym instruktorze dla kategorii A. Po prostu nonsens nie mający żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Gdzie tu sens, gdzie logika.

[Khay]

Zapominacie panowie, że kierowanie to nie tylko działanie na poziomie najniższym (kręcę kierownicą, naciskam pedał...) ale również nieco wyższym, "strategicznym". I tu kursant dostaje polecenia - nie sugestie, nie wskazówki, a polecenia (tym się to różni od wskazówek "pilota"). Tu skręcimy w lewo, tu w prawo. Nie może sam obrać trasy od punktu A do B i dostosować jej do swoich możliwości. Jak go instruktor poprowadzi przez najruchliwsze skrzyżowania na drugiej jeździe - to znów - on odpowiada za to, że źle ocenił możliwości kursanta i doprowadził tym samym do ew. stłuczki, czyż nie?

Z drugiej strony jeśli kursant zacznie po swojemu jeździć, to dopiero będzie chaos i niebezpieczeństwo. On ma prawo zaufać, że instruktor wie co robi i nie będzie przeginał. W przeciwnym razie zlikwidować należy całą szopkę z instruktorami, bo ja wolałbym jeździć z kimś, co do kogo mam pewność, że będzie się starał rzetelnie ocenić moje umiejętności i do nich dostosywawać będzie kolejne wyzwania. Ojcem, bratem, przyjacielem, żoną (:P). Jeśli, co pośrednio wynika z Waszych słów, za błędy w czasie kierowania na tym poziomie instruktor nie odpowiada (a nie widzę nigdzie opisanych sankcji za takie postępowanie - bez sankcji zaś gwarancji też nie ma, co więcej - sam pomysł Was bawi...) to jedyny sposób to szukać dobrego instruktora. A ja wolałbym mieć pewność, że nawet ten zły to nie jest całkowicie bezkarny. I jak kogoś dla zabawy śle na początku kursu na jakieś piekielne skrzyżowanie - to za swoją bezmyślność może "beknąć" stosownie do swej za jej skutki odpowiedzialności. Czyli jak kursant skręcając w lewo na jakimś molochu zabije pieszego na pasach (bo skupi się na jadących z naprzeciwka np.), to instruktor który na to w porę nie zareagował, a przez swoją bezmyślność do sytuacji doprowadził, będzie musiał liczyć z czymś więcej, niż tylko np. utrata uprawnień do szkolenia, bo taka odpowiedzialność to śmiech na sali. ;)

No i ja się pytam Was, bo jako instruktorzy pewnie znacie zasady: jaką odpowiedzialność (poza moralną, ale tę u kiepskich instruktorów uważam za szczątkową) ponosiłby w takiej sytuacji instruktor? Gdzie mam szukać na to paragrafów? :) No bo jak rozumiem w tych dotyczących kierujących pojazdami szukać, Waszym zdaniem, nie powinienem...

Pozdrawiam
Khay

[cman]

I tu kursant dostaje polecenia - nie sugestie, nie wskazówki, a polecenia (tym się to różni od wskazówek "pilota").

Dostaje polecenia, ktoś wcześniej nawet pisał o wiążących poleceniach. Wszystko fajnie, dostaje polecenia, powinien je respektować, ale co jeśli nie? Ktoś go pociągnie za to do odpowiedzialności? Np. instruktor mówi kursantowi, żeby ruszał, ten nie może albo nie chce, no i co? Instruktor miałby dostać mandat, za cudze wykroczenie?

On ma prawo zaufać, że instruktor wie co robi i nie będzie przeginał. W przeciwnym razie zlikwidować należy całą szopkę z instruktorami, bo ja wolałbym jeździć z kimś, co do kogo mam pewność, że będzie się starał rzetelnie ocenić moje umiejętności i do nich dostosywawać będzie kolejne wyzwania. Ojcem, bratem, przyjacielem, żoną (:P). Jeśli, co pośrednio wynika z Waszych słów, za błędy w czasie kierowania na tym poziomie instruktor nie odpowiada (a nie widzę nigdzie opisanych sankcji za takie postępowanie - bez sankcji zaś gwarancji też nie ma, co więcej - sam pomysł Was bawi...) to jedyny sposób to szukać dobrego instruktora.

§ 3. 3. Instruktor dokonuje podziału godzin zajęć oraz ustala ich zakres tematyczny odpowiednio do stwierdzonego u osoby poziomu wiedzy i umiejętności, jej predyspozycji, łatwości przyswajania poszczególnych zagadnień itp.

Zatem instruktor odpowiada za właściwe przeprowadzanie szkolenia. Ale ta odpowiedzialność nie polega na wlepieniu mu mandatu, za wykroczenie kursanta. Weźmy to ruszanie, o którym napisałem wcześniej. Jeżeli instruktor weźmie początkującego kursanta na ruchliwe skrzyżowanie, na którym kursant nie będzie mógł ruszyć, to mandat za utrudnianie ruchu dostanie kursant. Natomiast jeżeli kursant uzna, że było to spowodowane niedostosowaniem programu szkolenia, do jego możliwości i umiejętności, wytoczy instruktorowi sprawę cywilną i wtedy sąd stwierdzi czy tak też było w rzeczywistości.
Nawiasem mówiąc, to zdrowo funkcjonujący system kontroli, powinien automatycznie wyłapywać takie sprawy i na tej podstawie weryfikować instruktorów, w przypadku których takie przypadki się powtarzają.

A ja wolałbym mieć pewność, że nawet ten zły to nie jest całkowicie bezkarny. I jak kogoś dla zabawy śle na początku kursu na jakieś piekielne skrzyżowanie - to za swoją bezmyślność może "beknąć" stosownie do swej za jej skutki odpowiedzialności.

J.w.

Czyli jak kursant skręcając w lewo na jakimś molochu zabije pieszego na pasach (bo skupi się na jadących z naprzeciwka np.), to instruktor który na to w porę nie zareagował, a przez swoją bezmyślność do sytuacji doprowadził, będzie musiał liczyć z czymś więcej, niż tylko np. utrata uprawnień do szkolenia, bo taka odpowiedzialność to śmiech na sali. ;)

Ano tak, w takiej sytuacji instruktor raczej zawsze może podjąć właściwe działania w celu uniknięcia zagrożenia, więc wtedy za niepodjęcie działań większość odpowiedzialności spadnie na niego. Co nie zmienia faktu, że doraźnie, na miejscu wypadku to kursant dostanie mandaty za nieustąpienie pierwszeństwa i spowodowanie zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

No i ja się pytam Was, bo jako instruktorzy pewnie znacie zasady: jaką odpowiedzialność (poza moralną, ale tę u kiepskich instruktorów uważam za szczątkową) ponosiłby w takiej sytuacji instruktor?

J.w.

[Khay]

§ 3. 3. Instruktor dokonuje podziału godzin zajęć oraz ustala ich zakres tematyczny odpowiednio do stwierdzonego u osoby poziomu wiedzy i umiejętności, jej predyspozycji, łatwości przyswajania poszczególnych zagadnień itp.

Zatem instruktor odpowiada za właściwe przeprowadzanie szkolenia. (...) Natomiast jeżeli kursant uzna, że było to spowodowane niedostosowaniem programu szkolenia, do jego możliwości i umiejętności, wytoczy instruktorowi sprawę cywilną i wtedy sąd stwierdzi czy tak też było w rzeczywistości.
Nawiasem mówiąc, to zdrowo funkcjonujący system kontroli, powinien automatycznie wyłapywać takie sprawy i na tej podstawie weryfikować instruktorów, w przypadku których takie przypadki się powtarzają.

Czyli jednak (jeśli interpretować przepisy tak, jak robisz to Ty czy Pinhead) to odpowiedzialność instruktora jest żadna. Bo i sankcje są żadne. Termin 30-dniowy też mógłbym (teoretycznie) próbować wyegzekwować w sądzie, ale się to nie opłaca, podobnie jak latanie po sądach dla kilkuset PLNów (same dojazdy pewnie kosztowałyby więcej). Stąd wniosek: albo wybierz sobie dobrego instruktora, albo licz się z tym, że "szkolenie" będzie zwyczajnym wyciąganiem kasy, bez gwarancji czegokolwiek, włącznie z reakcją w sytuacji zagrożenia. Oczywiście przerysowuję znacznie, bo jednak instruktor też jest w środku i choćby przez wzgląd na instynkt samozachowawczy pewnie jednak by zareagował ;)
a i trasę raczej dobrał w miarę sensowną. Ale żaden przepis (Waszym zdaniem) go do tego nie obliguje (czyt. nie zmusza grożąc paluchem potencjalnych konsekwencji prawnych czy finansowych).

Jeśli dla Was to jest OK, to znaczy że zamiast bezkarnego kursanta, który może sobie bimbać wolicie mieć bezkarnego instruktora, który sobie może bimbać, tylko dlatego, że Wy nie bimbacie (nie bimbaliście) a mieliście styczność z wieloma kursantami, którzy bimbali. Dobrze rozumiem? ;)

Pozdrawiam
Khay

[dylek]

Khay - napisałeś tutaj jedno bardzo mądre zdanie i pozwolę sobie je zacytować :

Stąd wniosek: albo wybierz sobie dobrego instruktora, albo licz się z tym, że "szkolenie" będzie zwyczajnym wyciąganiem kasy, bez gwarancji czegokolwiek, włącznie z reakcją w sytuacji zagrożenia.

Brawa wielkie za to spostrzeżenie ;)

Tak to powinno się odbywać, by poziom szkolenia rósł ;)

Szukanie konkretnego, sprawdzonego instruktora... Bo jak na razie to raczej jest szukanie szkoły, a nie instruktora...

to tak jakby np. zadbana laska z zajefajną fryzurą polecała zakład fryzjerski a nie fryzjerkę ;)

Mówienie, że zakład fryzjerski czy OSK jest dobry to lipa.

Bo jeśli odejdzie z niego p. Zosia, czy przestanie szkolić pan Miecio to czy to jest dalej ten sam poziom ??
Albo czy komuś przyszłoby do głowy mówić, że w liceum X dobrze uczą polskiego, a gdzie indziej źle ??
Czy raczej się mówi, że sor taki jest OK, a sorka taka jest do d.... i uczyć nie umie...
A gdy oboje uczą w tym samym liceum to czy to liceum dobrze uczy , czy źle ??
Szukajcie sprawdzonych instruktorów do których będziecie mieli zaufanie ;) a nie szkół, bo to nie OSK was nauczy, a konkretny instruktor.

A skoro trafia się do przypadkowych osób, niesprawdzonych .... hmmm - to chyba tym bardziej trzeba zaufać samemu sobie i wziąć odpowiedzialność na swoje barki....
Ja bym chyba bał się powierzyć swoje życie obcej osobie i zrezygnować z odpowiedzialności za nie, w myśl zasady : on powinien umieć o nie zadbać to niech dba - mnie to nie powinno obchodzić, bo mam obok fachowca ;)
jeśli Fachowca, to pół biedy... gorzej jak "fachowca"...

[cman]

Ale żaden przepis (Waszym zdaniem) go do tego nie obliguje (czyt. nie zmusza grożąc paluchem potencjalnych konsekwencji prawnych czy finansowych).

Jak nie, no przecież właśnie o tym pisałem, a już co do samego egzekwowania prawa w tej kwestii, to jakby inna bajka i nic na to nie poradzę.

Nie tyle chodzi o bimbanie, co po prostu jasność w dość podstawowych kwestiach. Co by nie mówić, to w pierwszej kolejności podstawowym kierującym jest kierujący, czyli kursant i to się nie zmieni, zresztą nie ma powodu, żeby to zmieniać. Jeżdżąc jako instruktor, oczywiście starałem się zawsze robić tak, żeby żadnych wykroczeń, ani zagrożeń nie było, ale jeżeli jednak by się już coś zdarzyło (tym bardziej po np. setnym powtórzeniu, żeby czegoś nie robić), to po prostu nie widzę powodu, dla którego ja miałbym dostać mandat za czyjeś wykroczenie, w szczególności za takie, na które nie miałem wpływu i w dodatku na podstawie nieistniejących przepisów.

[sankila]

nie widzę powodu, dla którego ja miałbym dostać mandat za czyjeś wykroczenie, w szczególności za takie, na które nie miałem wpływu i w dodatku na podstawie nieistniejących przepisów.

nie jesteś winien - nie przyjmujesz mandatu
pisałam to drukowanymi literami

w sądzie wyjaśnisz, że nie miałeś wpływu na działania kursanta, a policja chciała cię bezpodstawnie ukarać. Sąd będzie orzekał w oparciu o istniejące przepisy, więc - jako niewinny - nie masz się czego obawiać :twisted:

[cman]

nie jesteś winien - nie przyjmujesz mandatu

Ale nikt mi go w ogóle nie może proponować. Mandat może być zaproponowany kursantowi i on może odmówić jego przyjęcia. Usiłowanie nałożenia mandatu na mnie byłaby w ogóle błędem formalnym. To coś w stylu, jakby na jednego przechodnia nałożyć mandat za wykroczenie innego.

[sankila]

Nie, żebym była ciekawska, ale o co toczysz ten cały raban przez 8 stron topika? Bo ja zrozumiałam, że chodzi o niesprawiedliwość dziejową w postaci odpowiedzialności za kursanta, która może - o zgrozo - skończyć sie nawet mandatem dla instruktora.

[cman]

Toczę o to, że mandat, zwykły mandat, za zwykłe wykroczenie (bo wypadek to inna bajka) należy się kursantowi i tylko kursantowi, że tak stanowi prawo i inaczej być nie może.
Oraz o to, że twierdzenie w stylu: instruktor za wszystko odpowiada - jest zupełnie niedorzeczne.