Kto odpowiada: instruktor czy kursant? / wątek oddzielony

[cman]

Jeszcze raz, żeby była pełna jasność, samochód prowadzi kursant, jest w trakcie szkolenia lub egzaminowania, przekracza dopuszczalną prędkość o ileś tam i instruktor lub egzaminator dostaje mandat za przekroczenie prędkości. Tak?

[cwaniakzpekaesu]

A możesz mi wyjaśnić, dlaczego to według Ciebie nie jest możliwe?

[cman]

Pomijając to, że tak wynika z przepisów, to na przykład dlatego:

Pewnego dnia, w niedalekiej odległości od ośrodka egzaminowania, ustawia się przy drodze patrol policji z miernikiem prędkości. Jest to odcinek drogi za skrzyżowaniem, za którym skończyło się podwyższenie prędkości do 70 km/h.
Tego samego dnia egzaminator X rozpoczyna swoją pracę. W ciągu 8 godzin swojej pracy jest w stanie przeegzaminować powiedzmy 10 kursantów w ruchu miejskim. Z każdym z nich przejeżdża drogą, przy której znajduje się patrol policji, każdy z kursantów jedzie z prędkością 68 km/h na podwyższeniu i nie zwalnia po minięciu skrzyżowania. Przekroczenie prędkości nie jest większe niż o 20 km/h, więc egzaminator nie może przerwać egzaminu.
Za każdym razem eLka jest zatrzymywana, a egzaminator otrzymuje mandat w wysokości 100 zł i 2 punkty karne.

Po jednym dniu pełnej wrażeń pracy, egzaminator ma już prawie zatrzymane prawo jazdy i 1000 zł do zapłacenia.

Fajnie, nie?

[sankila]

Za każdym razem eLka jest zatrzymywana, a egzaminator otrzymuje mandat w wysokości 100 zł i 2 punkty karne.

Egzaminator nie jest współkierującym i nie ponosi odpowiedzialności za poczynania kierowcy. Jest zobowiązany jedynie do przerwania tych poczynań (zgodnie z zasadami egzaminacyjnymi).
Instruktor jest współkierującym, ale mandat płaci wtedy, jeśli nie interweniował, gdy kursant przekroczył prędkość (bo np. nie zauważył znaku ograniczenia). Jesli kursant wie, że jedzie za szybko - jego wina, jego kasa.

[cwaniakzpekaesu]

Fajnie, nie?

Fajnie... ale to już zmartwienie egzaminatora, jak sobie "ułoży" egzaminowanego...

Może wprawdzie liczyć na wyrozumiałość policjanta, bo - że tak powiem - obowiązku nakładania mandatów nie ma... Zawsze też może mandatu nie przyjąć licząc na wyrozumiałość sądu. Może się uda...

Może też "zgonić" winę na egzaminowanego... mówiąc, że jako egzaminator nie mógł zapobiec przekroczeniu prędkości przez egzaminowanego - bo nie mógł przecież przerwać egzaminu.

Tylko jakie sobie wtedy wystawi świadectwo? I czy raczej nie powinien zastanowić się nad zmianą zawodu?

Cman, weź mnie nie rozśmieszaj... a zwłaszcza nie wmawiaj mi, że egzaminator widząc, że egzaminowany przekracza prędkość nie ma możliwości stosownego zareagowania. Czyli jeśli egzaminowany ubzdura sobie, że będzie jechał przez miasto 200 km/h to egzaminator też nie będzie mógł - poza przerwaniem egzaminu (teraz ja ironizuję) - nic zrobić?

Zresztą odbiegasz od tematu i starasz się skądinąd poważną dyskusje sprowadzić na boczne tory... Tylko po co...

I jeszcze jedno - nie słyszałem o immunitetach dla egzaminatorów. Co innego parlamentarzyści, ale to już inna bajka.

[cman]

Egzaminator nie jest współkierującym i nie ponosi odpowiedzialności za poczynania kierowcy.
(...)
Instruktor jest współkierującym...

Aha. A z czego wynika to, że jeden jest współkierującym, a drugi nie?

Cman, weź mnie nie rozśmieszaj... a zwłaszcza nie wmawiaj mi, że egzaminator widząc, że egzaminowany przekracza prędkość nie ma możliwości stosownego zareagowania.

Dlaczego miałby reagować i na jakiej podstawie w razie przekroczenia prędkości o 18 km/h? Jeżeli by to zrobił, to podpowiedziałby egzaminowanemu, że przekracza prędkość. Gdyby nie podpowiedział, to być może egzaminowany przekroczyłby prędkość o więcej niż 20 km/h. Wtedy przerywa egzamin i w razie potrzeby wyhamowuje pojazd.

Mówiąc krótko, czy naprawdę definicja kierującego nie jest wystarczająco jasna? Czy naprawdę trzeba na siłę szukać dziury w całym?

[cwaniakzpekaesu]

Jeżeli by to zrobił, to podpowiedziałby egzaminowanemu, że przekracza prędkość.

A to ciekawa teza... teraz z kolei sugerujesz, że egzaminator widząc przekroczenie prędkości przez egzaminowanego czeka, by ten przekroczył tę prędkość o więcej niż 20 km/h - bo wtedy może przerwać egzamin?

A jeśli przy przekroczeniu o 19 km/h dojdzie do wypadku i z tego powodu zginie człowiek? Jak myślisz - egzaminatorowi się łyśnie - bo nie chciał (nie mógł) podpowiadać?

Czy jeśli egzaminowany będzie np. jechał na czołowe zderzenie z tzw. tirem to też mu nie podpowie?

[sankila]

Aha. A z czego wynika to, że jeden jest współkierującym, a drugi nie?

Z natury zawodu i zakresu obowiązków. Instruktor służy do szkolenia i ma pomagać zdobyć umiejętność samodzielnej jazdy. Egzaminator służy do sprawdzenia, czy taką umiejetność kursant nabył, z czego wynika, że egzaminowany musi się tą samodzielnością wykazać.
BTW, nawet jeśli policja zatrzyma "egzamin" za przekroczenie prędkosci, to nie jest powód do negatywnego wyniku egzaminu :)

[cman]

A to ciekawa teza... teraz z kolei sugerujesz, że egzaminator widząc przekroczenie prędkości przez egzaminowanego czeka, by ten przekroczył tę prędkość o więcej niż 20 km/h - bo wtedy może przerwać egzamin?

Nie tyle czeka, co po prostu nie może zdającemu pomóc w ten sposób zdać egzaminu.

A jeśli przy przekroczeniu o 19 km/h dojdzie do wypadku i z tego powodu zginie człowiek? Jak myślisz - egzaminatorowi się łyśnie - bo nie chciał (nie mógł) podpowiadać?

Przede wszystkim odpowie za to kursant, który jest kierującym. W zależności od okoliczności, może również odpowiedzieć egzaminator, jeżeli nie podjął działań, które mógł podjąć w celu uniknięcia zagrożenia (nie chodzi oczywiście o przeszkodzenie w przekroczeniu prędkości, tylko o zaniechanie działań w razie realnego zagrożenia).

Czy jeśli egzaminowany będzie np. jechał na czołowe zderzenie z tzw. tirem to też mu nie podpowie?

Nie, wtedy przerwie egzamin za zachowanie świadczące o możliwości stworzenia zagrożenia.

Z natury zawodu i zakresu obowiązków. Instruktor służy do szkolenia i ma pomagać zdobyć umiejętność samodzielnej jazdy. Egzaminator służy do sprawdzenia, czy taką umiejetność kursant nabył, z czego wynika, że egzaminowany musi się tą samodzielnością wykazać.

No tak, ale ja pytam raczej o przepisy.

[sankila]

Ok, będzie długo i mądrze
(przepisy: Dz. U. z 2005 r. Nr 108, poz. 908 (+ zmiany), Dz. U. Nr 217, poz. 1834a.(+ zmiany)

Podstawowym źródłem nieporozumień w tym wątku jest mieszanie dwóch pojęć: odpowiedzialności za zdarzenie i odpowiedzialności za szkolenie.
- odpowiedzialność za zdarzenie wynika z przepisów ruchu drogowego,
- odpowiedzialność za szkolenie wynika z przepisów o szkoleniach

Kursant i instruktor są współodpowiedzialnymi współkierującymi, których odpowiedzialność rozkłada się stosownie do wiedzy i umiejętności. A ponieważ te są dużo wyższe u instruktora, więc to na nim spoczywa główny obowiązek pilnowania bezpieczenstwa.
Ale nie znaczy to, że kursant jest świętą krową, która może robić za kierownicą, co jej się podoba! Odpowiedzialność ponosi [osoba] która "w sposób zawiniony dopuści się naruszenia zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowego a skutki swojego zachowania była powinna przewidzieć".

Prosty przykład: wjazd na skrzyżowanie na czerwonym świetle i dzwon.
Przepisy kursant zna, bo jest po szkoleniu z teorii, więc złamał je w sposób zawiniony a konsekwencje mógł przewidzieć. Ponosi więc całą odpowiedzialność ( a ściślej swoją część odpowiedzialności).
Dlaczego "swoją część"? Ponieważ w samochodzie jest współkierujący instruktor, a do jego obowiązków należy " przeszkodzić naruszeniu zasad bezpieczeństwa w ruchu przez swojego podopiecznego, a gdyby to było niemożliwe - podjąć działania zmierzające do zminimalizowania jego następstw." W tym przypadku instruktor odpowiada za zaniechanie (interwencji).

Drugi przykład: kursant podjeżdża do skrzyżowania - zmiana światła z zielonego na żółte - i głupieje: zaczyna hamować, zmienia zdanie i przyspiesza, instruktor widzi co się dzieje i zaczyna hamować, ale już jest za późno: skrzyżowanie, dzwon.
Kto teraz ponosi odpowiedzialność?
Naruszenie przepisów przez kursanta nie było zawinione - wynikało z braku doświadczenia a nie złej woli; instruktor również zrobił, co do niego należało - zainterweniował, gdy kursant popełnił błąd. Teoretycznie więc mamy klasyczny przykład winy bez winowajców, określany przez szkoleniowców jako "wypadek przy pracy, spowodowany niedoskonałością budowy wszechświata".
A dlaczego teoretycznie? Bo w praktyce i tak instruktor będzie musiał się tłumaczyć, dlaczego nie przewidział reakcji kursanta, dlaczego nie zahamował wcześniej, itd...

I trzeci przykład: strefa, skrzyżowanie - Lka skręca w prawo; z lewej strony coś nadjeżdża (ok 50 km/h ale ma jeszcze kawałek do skrzyżowania). Instruktor: "mamy pierwszeństwo, jedź". Kursant rusza: wpierw z trójki, reflektuje się, z jedynki, gaz i w prawo, aż go wyrzuca na środek jezdni, wiec odruchowo wciska hamulec. Nadjeżdżające auto zahamować nie zdążyło i dzwon. I znowu - czyja wina?
Z punktu widzenia przepisów - kierowcy, który nie ustąpił pierwszeństwa. Ale zawinił również instruktor, który powinien przewidzieć, że kursant może nie zdążyć z manewrem i powstanie niebezpieczna sytuacja.

Niezależnie od tego, kto, co i z czyjej winy, na instruktorze spoczywa odpowiedzialność moralna, bo tak wynika ze specyfiki zawodu. On jest nauczycielem, a nauczyciel powinien mieć wiedzę i mądrość (nie wystarczy 3 lata bezwypadkowej jazdy + zdany egzamin). Reszta to przepisy prawa.

[cwaniakzpekaesu]

Cman sprowadzasz egzamin do granic absurdu...

prd

Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę.

dopasuj teraz sobie egzaminatora do uczestnika ruchu lub innej osoby znajdującej się na drodze (która Ci bardziej pasuje) i zastosuj to, co w art. 3 prd znajduje się po kropce:

Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

Stąd również i egzaminator może być pociągnięty do odpowiedzialności... m.in. dlatego, że egzaminator to żadna tam święta krowa... a egzamin to tylko egzamin.

Nie może być tak, że pod płaszczykiem prowadzenia egzaminu egzaminator może dopuścić do sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu w ruchu drogowym, a za taką należy uznać przekroczenie prędkości przez egzaminowanego - nomen omen - niedoświadczonego adepta sztuki kierowania pojazdem.

Nie sądzisz chyba, że zarówno egzaminator, jak i sam egzamin są ważniejsze od szeroko pojętego bezpieczeństwa ruchu drogowego... i tylko dlatego, że egzaminator chciał się przekonać, jak zadania egzaminacyjne wykonuje egzaminowany, dopuścił do spowodowania zagrożenia.

Tyle z podstaw... Zresztą wejdź na http://www.forum.prawnikow.pl/ i wrzuć temat, mam nadzieję, że uzyskasz satysfakcjonujące Cię informacje. W każdym razie zanim rozpoczniesz dyskusję poszerz swoją wiedzę o podstawy (typu ustawowe znamiona przestępstwa, formy popełnienia przestępstwa, wyłączenie odpowiedzialności karnej, kontratypy, itp.)

Z mojej strony też aż lub tylko tyle... Wyłączam się, bo ta dyskusja do niczego dobrego nie doprowadzi. Zresztą na tym etapie już nic z niej nie wynika... i nie moja to wina.

[cman]

(...)

No tak, to ciekawe, ale ja nadal pytam o konkretne przepisy. Wiesz, kierujący, współkierujący itd. Jeszcze raz... przepisy.

Nie może być tak, że pod płaszczykiem prowadzenia egzaminu egzaminator może dopuścić do sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu w ruchu drogowym, a za taką należy uznać przekroczenie prędkości przez egzaminowanego - nomen omen - niedoświadczonego adepta sztuki kierowania pojazdem.

Czyli egzaminowany przekroczył prędkość o 18 km/h i nie popełnił żadnych innych błędów, egzamin oczywiście ma zdany. Ale Twoim zdaniem egzaminowany stworzył sytuację zagrażającą brd?

Tyle z podstaw... Zresztą wejdź na http://www.forum.prawnikow.pl/ i wrzuć temat, mam nadzieję, że uzyskasz satysfakcjonujące Cię informacje.

Po co? Żeby mi Pasjonat odpowiedział, że instruktor jest kierującym, bo tak...

Jeszcze mam takie dwa ogólne pytania.
Co sprawia, że instruktor jest tym niby współkierującym? Może być np. dokończ zdanie: Instruktor jest współkierującym, ponieważ...
I drugie, skoro instruktor jest tym niby współkierującym, to dlaczego miałby dostać mandat, a nie miałby dostać jakiegoś współmandatu?

[Pinhead]

cman obawiam się że nigdy tak jasnej odpowiedzi nie dostaniesz. Jak ktoś usilnie trzyma się swojego z palca wyssanego i niczym nie popartego przekonania to jedynym argumentem będzie "bo tak". Sankila napisał(a) "Ok, będzie długo i mądrze" a ja tu widze tylko długo bo żadnego oparcia w przepisach. Słowo "współkierujący" było bardzo modne kilka stron wcześniej w tym wątku ale nikt kto go używa nie umie zdefiniować co to jest ten współkierujący. Teraz pojawiły się "rewelacje" w postaci egzaminatora nie współkierującego i instruktora współkierującego. A dlaczego tak ? Bo tak ! :) cwaniakzpekaesu napisał "...sprowadzasz egzamin do granic absurdu...". Ja tu widze tylko jeden absurd w postaci zasad które samemu się wymyśliło i samemu poparło a teraz lansuje się je jako oczywista oczywistość.

[grzmot]

Czyli co, jedyna sensowna odpowiedź dotycząca problemu, było, nie było, dość istotnego - biorąc pod uwagę liczbę jeżdżących elek - to: przepisy są niejednoznaczne?

[Reedsik]

Przeczytajcie sobie przypadek z Brodnicy. Tzn kursantka z Brodnicy, egzamin w Toruniu + stłuczka.

http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/ar ... N/72598447