STŁUCZKA - prosze o opinie (sprawa w sadzie)

[Khay]

Nie no ręce po prostu opadają... To co miał zrobić Twoim zdaniem pojazd, który już minął panią niepełnosprawną? Zdematerializować się, bo jej na oczy padło i nie widzi, że przyspiesza (tak, przyspiesza, więc sama, nie zmuszona zmienia w istotny sposób prędkość) na kolizyjny?

Od kiedy to pierwszeństwo na skrzyżowaniu daje Ci prawo do jazdy z zamkniętymi oczami?

Pozdrawiam
Khay

[jarmal]

Od kiedy to pierwszeństwo na skrzyżowaniu daje Ci prawo do jazdy z zamkniętymi oczami?

Autorka postu pyta o to jak się bronić w sądzie a ja choć nie na jej korzyść próbuje to ocenić obiektywnie od strony przepisów. A argument, że kretynka była ślepa to niestety ma znaczenie ale tylko w gronie kolegów przy piwku. Niesłusznie przypisujesz mi usprawiedliwianie braku uwagi tej pani w pojeździe B. Nie bronię jej choć wiesz, mamy tu tylko jeden punkt widzenia. Opiszę to może inaczej:

"Jadę sobie drogą twardą, zatrzymuje się przed przejściem dla pieszych. Spieszyłem się więc po przepuszczeniu pieszych ruszam dynamicznie (mam przecież pierwszeństwo) a tu nagle z lewej z przydrożnego placu, prosto pod maskę wyjeżdża mi jakaś kobieta. Niestety nie wyhamowałem i udeżyłem w jej tył"

No i kto teraz jest winny?

[ale-fajnie]

Dobrze, ale jeśli pójdziesz do adwokata, to on też, zamiast szukać argumentów na Twoją obronę, będzie bronił Twoje przeciwnika w sporze? :)
Jednak z drugiej strony warto znać potencjalne argumenty przeciwnika, by zawczasu przygotować się, jak się bronić.

[BOReK]

Jarmal - tutaj sytuacja jest taka, że gdy ty przepuszczasz pieszych, inny samochód już wjeżdża na skrzyżowanie widząc, że i tak stoisz. Gdy piesi opuszczą pasy, tamten samochód już od pewnej chwili jest na skrzyżowaniu i je opuszcza. Jak teraz w niego przygrzmocisz, to jest twoja wina, bo wygląda to jakbyś przycelował specjalnie.

To jest podobne do takiego zdarzenia, jakbym kogoś przepuścił dając mu sygnał długimi, a gdy on wjedzie przede mnie, to dam gazu i go walnę. Kto mi udowodni, że mu mrygnąłem i w ogóle chciałem przepuścić? Może mi się tylko ręka z kierownicy omsknęła (przecież się zdarza)? A może jemu się jakoś dziwnie światło odbiło od mojej maski? ;)

[jarmal]

Jarmal - tutaj sytuacja jest taka, że gdy ty przepuszczasz pieszych, inny samochód już wjeżdża na skrzyżowanie widząc, że i tak stoisz. Gdy piesi opuszczą pasy, tamten samochód już od pewnej chwili jest na skrzyżowaniu i je opuszcza. Jak teraz w niego przygrzmocisz, to jest twoja wina, bo wygląda to jakbyś przycelował specjalnie.

Na podstawie jakich przepisów twierdzisz, że to byłaby moja wina?

To jest podobne do takiego zdarzenia, jakbym kogoś przepuścił dając mu sygnał długimi, a gdy on wjedzie przede mnie, to dam gazu i go walnę. Kto mi udowodni, że mu mrygnąłem i w ogóle chciałem przepuścić? Może mi się tylko ręka z kierownicy omsknęła (przecież się zdarza)? A może jemu się jakoś dziwnie światło odbiło od mojej maski? ;)

No właśnie - w tej sytuacji moje zdanie jest identyczne, wedle przepisów drogowych winny jest nadal wymuszający pierwszeństwo, który może padł ofiarą oszusta ale może też źle odczytał intencje kierującego pojazdem z pierwszeństwem, źle ocenił sytuacje na drodze albo nadział się na idiotę. Nie zmienia to faktu - pierwszeństwo wymusił.

[BOReK]

Wina byłaby twoja, bo nie zaszło tutaj wymuszenie pierwszeństwa. Sprawdx definicje ustąpienia pierwszeństwa, zgodnie z nia nie można wymusić pierwszeństwa na pojeździe, który się nie porusza. A jak nie ma wymuszenia pierwszeństwa, to winny jest ten, który przydzwonił.

Co do porównania sytuacji - chciałem podkreślić chorą, bo ja wiem, dwulicowość? Nie wiem jak nazwać takie zachowanie, ale to tak jakby kogoś przepuszczać w drzwiach po to, by się z nim zderzyć. Może "niepełnosprawna" myślała, że pomaluje sobie samochód na cudzy koszt jak tak to rozegra. Oczywiście jestem teraz stronniczy, ale przepraszam, jeśli ktoś zahacza o samiutki tył innego pojazdu w takiej sytuacji i to rozpędzając się, to dla mnie jest jasne, że robi to celowo.

[jarmal]

Wina byłaby twoja, bo nie zaszło tutaj wymuszenie pierwszeństwa. Sprawdx definicje ustąpienia pierwszeństwa, zgodnie z nia nie można wymusić pierwszeństwa na pojeździe, który się nie porusza. A jak nie ma wymuszenia pierwszeństwa, to winny jest ten, który przydzwonił.

Powtarzam się. Jakim cudem mogę w kogoś wjechać jeślibym się nie poruszał?

Jeśli pojazd mający ustępić pierwszeństwo nie powstrzymał się od ruchu i wjechał na skrzyżowanie zmuszając mnie, pojazd mający pierwszeństwo do zatrzymania się to jak to się nazywa? Fakt, że 10, 20 czy 100 metrów wcześniej zatrzymywałem się żeby przepuścić pieszych nie ma tutaj żadnego znaczenia.

[sankila]

jeśli ktoś zahacza o samiutki tył innego pojazdu w takiej sytuacji i to rozpędzając się, to dla mnie jest jasne, że robi to celowo.

Jeśli ktos zahacza o samiutki tył pojazdu (a w tym konkretnym przypadku o rurę za samochodem), to oznacza, źle ocenił odległość.
Babka nie planowała stłuczki, tylko patrzyła na sylwetkę auta, a nie zwróciła uwagi, że kończy się ono trochę dalej niż tylne drzwi. To tak, jakby zahaczyć o hak holowniczy.
Wina babki jest IMO bezsporna - brak uwagi i nie zachowanie odstępu od poprzedzającego ją pojazdu, opuszczającego skrzyżowanie.

[Khay]

Powtarzam się. Jakim cudem mogę w kogoś wjechać jeślibym się nie poruszał?

Ech, naprawdę dziwi mnie Twój upór. Definicja ustąpienia zakłada, że mający pierwszeństwo nie będzie zmuszony do zmiany prędkości/ kierunku - tyle. Nikt nie daje mu gwarancji, że będzie mógł swobodnie przyspieszać. Jeśli ktoś stał, to znaczy że do zderzenia mogłoby dojść tylko po uprzednim rozpędzeniu auta. A jak rozpędzasz auto, to znaczy że masz mnóstwo czasu, by uniknąć kolizji. Nie uniknięcie kolizji w takiej sytuacji wskazuje wyraźnie na celowość.

Wg mnie dobry prawnik zmasakrowałby panią niewidomą.

Pozdrawiam
Khay

[BOReK]

Eeeee, zaraz tam dobry, wystarczy trzeźwo myślący. Natomiast Jarmal, serio, nie widzę czego tu nie rozumiesz. Sytuacja jest taka, po kolei:
- samochód mający pierwszeństwo (A) zbliża się do skrzyżowania,
- ustępujący (B) widzi go i się zatrzymuje, by ustąpić,
- A zatrzymuje sie przed pasami tuż przy skrzyżowaniu, bo idą piesi - nie zwalnia, tylko staje w miejscu,
- B widząc to wjeżdża na skrzyżowanie, bo teraz jak najbardziej już ma prawo,
- piesi schodzą z jezdni, A rusza i zawadza o tył B.

Sugerujesz, że ty byś razem z A czekał, aż piesi sobie przejdą (choćby szła wycieczka z przedszkola) i A pojedzie? Jakby tam stał patrol, miałbyś szansę oberwać po kieszeni za tamowanie ruchu. ;)

[jarmal]

Definicja ustąpienia zakłada, że mający pierwszeństwo nie będzie zmuszony do zmiany prędkości/ kierunku - tyle. Nikt nie daje mu gwarancji, że będzie mógł swobodnie przyspieszać.

O to jakieś nowe przepisy mamy chyba. Bardzo proszę o cytat. Tylko teraz jak mam ruszyć ze skrzyżowania bez przyspieszania?

Jeśli ktoś stał, to znaczy że do zderzenia mogłoby dojść tylko po uprzednim rozpędzeniu auta. A jak rozpędzasz auto, to znaczy że masz mnóstwo czasu, by uniknąć kolizji. Nie uniknięcie kolizji w takiej sytuacji wskazuje wyraźnie na celowość.

Nie snujmy teorii spiskowych. Nie celowość a raczej gapowatość. Pani niewidoma mogła łatwo kolizji uniknąć ale to nie ona jest jej winna.

Eeeee, zaraz tam dobry, wystarczy trzeźwo myślący. Natomiast Jarmal, serio, nie widzę czego tu nie rozumiesz. Sytuacja jest taka, po kolei:
- samochód mający pierwszeństwo (A) zbliża się do skrzyżowania,
- ustępujący (B) widzi go i się zatrzymuje, by ustąpić,
- A zatrzymuje sie przed pasami tuż przy skrzyżowaniu, bo idą piesi - nie zwalnia, tylko staje w miejscu,
- B widząc to wjeżdża na skrzyżowanie, bo teraz jak najbardziej już ma prawo,

Pomyliłeś oznaczenia A z B.

Prawo do czego? Do tego, że pojazd z pierwszeństwem ma czekać na pojazd ustępujący pierwszeństwo aż przejedzie? Bardzo proszę o podstawę prawną.
Ja rozumiem sytuację i rozumiem nawet wasz punkt myślenia. Zakładacie, że pojazd B traci prawo do pierwszeństwa jeśli zatrzyma się przed przejściem dla pieszych. Tak jednak nie jest a jesli uważacie, że jest inaczej podajcie jakiś argument, najlepiej przepis a nie tylko samą tezę, że niby to takie oczywiste.

- piesi schodzą z jezdni, A rusza i zawadza o tył B.

Sugerujesz, że ty byś razem z A czekał, aż piesi sobie przejdą (choćby szła wycieczka z przedszkola) i A pojedzie? Jakby tam stał patrol, miałbyś szansę oberwać po kieszeni za tamowanie ruchu. ;)

Jeśli mogę przejechać to oczywiście jadę ale jeśli pojazd mający pierwszeństwo może i chce przejechac przede mną to muszę go przepuścić.

[Khay]

Definicja ustąpienia zakłada, że mający pierwszeństwo nie będzie zmuszony do zmiany prędkości/ kierunku - tyle. Nikt nie daje mu gwarancji, że będzie mógł swobodnie przyspieszać.

O to jakieś nowe przepisy mamy chyba. Bardzo proszę o cytat. Tylko teraz jak mam ruszyć ze skrzyżowania bez przyspieszania?

Ależ proszę bardzo:

ustąpienie pierwszeństwa – powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;

Gdzie tu widzisz: "umożliwienie ruszenia", lub "umożliwienie przyspieszania"? Do zmiany prędkości zmusiła ją sytuacja, gdy to ona ustępowała pierwszeństwa pieszym. Rozpędzać się oczywiście mogła, ale nie mogła tego robić nie bacząc na innych kierujących. Ja oczywiście też zakładam raczej błąd i gapiostwo, ale to tym bardziej czyni ją winną. Obowiązki na skrzyżowaniu nie zmieniają się, gdy masz na nim pierwszeństwo.

Pozdrawiam
Khay

[DEXiu]

Niestety od strony merytoryczno-prawnej zgadzam się z jarmalem - w tej sytuacji nastąpiło zatrzymanie wynikające z warunków ruchu (ustępowanie pierwszeństwa pieszym), po czym B ruszył. Następnie, mając pierwszeństwo na skrzyżowaniu (nieistotne, że skrzyżowanie było 3 metry dalej) został zmuszony do gwałtownego hamowania (nastąpiło wymuszenie), czego niestety nie wykonał/wykonał nieskutecznie i doszło do kolizji. ALE - pytaniem jakie należałoby zadać jest: jeżeli doszło do wymuszenia pierwszeństwa, to czy wymuszający zawsze jest winny spowodowania ewentualnej kolizji? Tutaj mamy dobry przykład, który skłania do refleksji na ten temat.
Wg mnie w opisanej sytuacji faktycznie miało miejsce wymuszenie pierwszeństwa (rozważając przepisy PoRD literalnie), ale winną doprowadzenia do kolizji jest "niepełnosprawna" z pojazdu B. Cały problem w tym, że kolizję (skutek) widać jak na dłoni a dojść do prawdziwej przyczyny jest niestety trudno :?

A ponieważ lubię czasem dawać przerysowane przykłady obrazujące co mam na myśli, to dotrzymam tradycji :wink:
Jak zinterpretować następujące zdarzenie:

Dojeżdżamy do świateł, zwalniamy i zatrzymujemy się. Za nami jedzie inny pojazd i również zaczyna hamować i dojeżdżać do nas. W tym momencie wrzucamy wsteczny i całą parą uderzamy w jego maskę. Czyżby był winny, bo nie zachował bezpiecznego odstępu? (pomijamy tutaj takie szczegóły jak np. stwierdzanie przez biegłych, że pojazd cofał na podstawie analizy żarników rozbitych świateł cofania itp. - analogiczne badania możnaby przeprowadzić na miejscu kolizji opisywanej w wątku)

Wbrew pozorom i oczywistej absurdalności tego przykładu jest on bardzo bliski rozważanemu w tym wątku przypadkowi - tu i tu mamy bezczelne wykorzystanie faktu, że w konkretnej sytuacji za winnego kolizji z reguły uznawany jest konkretny uczestnik ruchu.

[BOReK]

Ja rozumiem sytuację i rozumiem nawet wasz punkt myślenia. Zakładacie, że pojazd B traci prawo do pierwszeństwa jeśli zatrzyma się przed przejściem dla pieszych. Tak jednak nie jest a jesli uważacie, że jest inaczej podajcie jakiś argument, najlepiej przepis a nie tylko samą tezę, że niby to takie oczywiste.

Nie traci, ale jeśli się zatrzymuje, to wtedy nie można mu przeszkodzić w ruchu ani go od ruchu powstrzymać. Jeśli sie nie zgadzasz, spróbuj zatrzymać stojącą w miejscu piłkę. Skoro nie można mu przeszkodzić, to nie ma wymuszenia pierwszeństwa. Natomiast jeśli nie ma możliwości opuszczenia skrzyżowania (a nie ma gdy jest ono zajęte np. przez inny pojazd), to nie wolno na nie wjechać.

Tak, przekomarzamy się w tym momencie, bo ani ja z Khay'em nie trafimy do DEXia i Jarmala, ani oni do nas tak łatwo. Dopóki w oparciu o przepisy i logikę powyższych argumentów nie odeprzecie... dyskusja będzie stała w miejscu. :D

[MeatGun]

Pani "B" powinna być w kajdankach za umyślne spowodowanie wypadku drogowego.

Oczywiście kluczowe są tu zeznania świadków.





8)