Samochód na biegu

[lled3]

tak jak wyzej, plus skrecone kola, mozna nawet zaprzec o kraweznik.

nie doczytalem wczesniej.

NIGDY !! nie zostawia sie samochodu na skręconych kołach ! Cierpi na tym hydraulika wspomagania

a jak samochód trzeba o coś zapierać, czy coś podkładać by "nie zjechał" to radze takim nie wyjezdzac na droge :)

[cman]

NIGDY !! nie zostawia sie samochodu na skręconych kołach ! Cierpi na tym hydraulika wspomagania

Mógłbyś rozwinąć?

[lled3]

w układzie hydraulicznego wspomagania podczas skrętu powstaje dość duże ciśnienie - zostawiając skręcene koła to ciśnienie w tym układzie pozostaje działając niekorzystnie na np. maglownice. Droga do "puszczania" wszelkich uszczelniaczy i powstawania wycieków. Dwa. Odpalając atko, przy skręconych kołach silnik jest bardziej obciążony, jak i sama maglownica może dostawać "impulsy" spowodowane kręceniem - a nie zapaleniem silnika.
skręcając kołami na luzie - i wsłuchując się w pracę silnika dostrzeżemy wyraźny spadek obrotów.

A trzy - samochód zaparkowany ze skręconymi kołami wygląda jak by ktos nie umial parkowac :P

oczywiście nie znaczy to ze jak raz zostawimy to pójdzie maglownica itp ... ale jest to co najmniej nie zalecane :)

[LOBUZ88]

gdzie przy wyłączonym silniku w układzie wspomagania jest jakieś ciśnienie ? nie tłoczy pompa nie ma ciśnienia . Tak samo jak przy odpalaniu nie ma żadnej różnicy w obciążeniu silnika w zależności skręcone albo nie, bo tak jak zauważyłeś słychać spadek w momencie ruszenia kierownicą...maglownica nie jest sterowana elektronicznie (dzięki Bogu jeszcze nie) żeby wiedzieć kiedy koła są na wprost a kiedy nie .

[lled3]

gdzie przy wyłączonym silniku w układzie wspomagania jest jakieś ciśnienie ? nie tłoczy pompa nie ma ciśnienia . Tak samo jak przy odpalaniu nie ma żadnej różnicy w obciążeniu silnika w zależności skręcone albo nie, bo tak jak zauważyłeś słychać spadek w momencie ruszenia kierownicą...

Skręcając koła "robisz" ciśnienie i to cisnienie samo nie znika ...

maglownica nie jest sterowana elektronicznie (dzięki Bogu jeszcze nie) żeby wiedzieć kiedy koła są na wprost a kiedy nie .

alez oczywiscie ze jest (mniej lub bardziej)
byle kiedy przypadek opisywany jak w mercedesie na skrzyzowaniu kobieta krecila w lewo - a auto skrecalo w prawo :)
to juz wyzsza kontrola - ale kazdy samochód wyposazony w ESP (taki "zwykły" ESP to zazwyczaj ma tylko czujnik w kolumnie kierownicy ) posiada czujniki którymi kontroluje akrualny kąt położenia koła i biorąc pod uwagę jeszcze kilka parametrów oblicza tor i dokonuje ew. korekt toru jazdy.
Lepszym przykladem sa wszystke systemy wspomagajace parkowanie - gdzie korekty skrętu kół są sterowane elektroniką

[LOBUZ88]

Ciśnienie samo nie znika..pozawala mu na to zbiorniczek wyrównawczy :)

Cały czas układ jest wypełniony płynem , odpalamy silnik i pompa sobie dobiera płynu ze zbiorniczka żeby tłoczyć pod dużym ciśnieniem...silnik wyłączamy ciśnienie maleje, staje sie praktycznie zerowe w całym układzie .

Co do tego elektronicznego magla bardziej mi biegało o fakt ze nie ma jeszcze aut (chyba, bo wiem że francuzi coś tego typu zdłubali w Peugeocie ale mam nadzieje ze to nie weszło do porodukcji) gdzie nie ma normalnego połaczenia kierownicy z maglem i kołami a wszystkim steruje elektronika , bo że wspomagania są wspomagane (wspomagania wspomagane hehe) elektroniką wiem. W każdym bądź razie dopóki nie jeżdżą takie cyborgi czuje sie bezpiecznie w aucie :D

[lled3]

Ciśnienie samo nie znika..pozawala mu na to zbiorniczek wyrównawczy :)

Cały czas układ jest wypełniony płynem , odpalamy silnik i pompa sobie dobiera płynu ze zbiorniczka żeby tłoczyć pod dużym ciśnieniem...silnik wyłączamy ciśnienie maleje, staje sie praktycznie zerowe w całym układzie .

Co do tego elektronicznego magla bardziej mi biegało o fakt ze nie ma jeszcze aut (chyba, bo wiem że francuzi coś tego typu zdłubali w Peugeocie ale mam nadzieje ze to nie weszło do porodukcji) gdzie nie ma normalnego połaczenia kierownicy z maglem i kołami a wszystkim steruje elektronika , bo że wspomagania są wspomagane (wspomagania wspomagane hehe) elektroniką wiem. W każdym bądź razie dopóki nie jeżdżą takie cyborgi czuje sie bezpiecznie w aucie :D

w/w mercedesie nie ma "normalnego" połączenia :) - jedynie wiązką przewodów.
I nie wiem co jest w tym tak strasznego by sie tego bac ?
to tak jak sie kiedys bali jak renault zrezygnowało z linek gazu na rzecz potencjometru i serwa :)

ale do tematu: ciśnienie maleje - ale w jakim tempie ?

[LOBUZ88]

Chcesz sprawdzić jak szybko ? w zakręcie zgaś samochód i zobacz czy działa wspomaganie :P bo ja niestety miałem te nieprzyjemność że jechałem autem, które ni z tego ni z owego postanowiło zgasnąć przy dość sporej prędkości w zakręcie .
Ciśnienie maleje momentalnie, gdyby było inaczej to można by resztkami tego powoli rozchodzącego się ciśnienia po zgaszeniu auta operować kierownicą..a tak nie jest więc wniosek nasuwa się sam .


Wracając do tej elektroniki...to ona jest fajna w komuterze, w telefonie ale nie w takim "urządzeniu" jak samochód. Owszem może wspomagać prowadzenie, sprawiać ze jazda jest bardziej komfortowa, wygodniejsza i inne tam pierdoły ale nie przejmować głównych i zasadniczych procesów kontrolujących auto, jest zbyt czuła i zbyt podatna na czynniki zewnętrzne, a potem są takie kwiatki jak mercedesy jeżdzące gdzie chcą czy Laguny które nie chcą się zatrzymać i żyją własnym życiem (gdzieś był artykuł na ten temat ale nie mogę sie doszukać teraz)
W każdym bądź razie nie chce żeby wokół mnie jeździły auta które w każdej chwili z byle pierdoły typu zaśniedziały styk czy chwilowy brak masy na jakimś połączeniu zaczynało robić co chce . Tyle w tym temacie
eot

edit: znalazłem :

o pierwsze auto osobowe w Europie, które w testach zderzeniowych EuroNCAP zdobyło pięć gwiazdek.
Samochód nie jest jednak autem niezawodnym. O awariach karty już wspomniałem. Zdarzają się również nieszczelności instalacji paliwowej. Należy zwrócić uwagę na system dopalania spalin EGR, który trzeba regularnie czyścić. Jednostki wysokoprężne są uczulone na jakość paliwa. Turbodiesle są także podatne na awarie turbosprężarek. I to już po 50-60 tys. km. Aby cieszyć się długą eksploatacją należy unikać wysokich obrotów podczas nagrzewania zimnego silnika oraz tradycyjnie studzenie turbosprężarki. Dużą przypadłością silników benzynowych są szybko zużywające się koło pasowe przy regulatorze faz rozrządu w silniku 1.8 16V.
Jednak i tak najsłabszą stroną Laguny pozostaje elektronika. Oprócz karty nie zawsze prawidłowo działają czujniki ciśnienia w oponach. Czasami zdarza się awaria sterownika wtrysku. Denerwujące są awarie wycieraczek i sterowników bocznych szyb. Zwrócić uwagę należy także na zawieszenie. Niestety nie jest ono trwałe.
Laguna miała kilka większych akcji serwisowych, tak jak np. w 2001 , gdy wezwano do serwisów ponad 15 tys. aut. Było to związane z blokowaniem pedału gazu w jednostkach benzynowych i wysokoprężnych. Zdarzało się także, że silniki gasły przy włączonej klimatyzacji. Poprawy wymagał także system komunikacji między czujnikiem pedału gazu a komputerem kierującym wtryskiem paliwa w silniku V6. Za najmniej awaryjne egzemplarze uważa się te wyprodukowane po 2005 roku.

I generalnie jeżeli jakieś nowe auto ma czuły punkt to w 80% będzie to elektronika..

[lled3]

oczywiście błędy się zdarzają
- karty z początków produkcji sypały się jak zamki z piasku (urywały się mikroprzełaczniki, pękały luty na plytkach),
- system HF (otwieranie auta po podejsciu) tez stwazal problemy
- system kontorli cisnienia - do dzisiaj co niektórzy nie moga sobie z nim poradzic.

Ale to jest wynik kilku czynnikow:
- innowacyjnosci. Laguna byla pierwszym samohodem która miała takie "bajery" typu karta. A więc byl to prototyp, który musial w zyciu sie sprawdzic, przejsc zyciowe testy. Dzisiaj kazde renault jest "na karte" - a karty się nie sypią - poprostu nieco je "wzmocnili". Pierwsze silniki spalinowe to również był chłam i złom - bo wymagały udoskonalenia.

- przerażenia. Ludzi się boją elektroniki. (zreszta nie ma sie co dziwic jak nauka informatyki w szkolach to zabawa internetem). Zapalajaca sie kontrolka ich paralizuje. A i "gwaliciciele" mechaniki sie jej panicznie boja, i czesto wola wyjac zarowecze by sie kontrolka nie swiecila niz znalezc przyczyne. (czego w lagunie juz nie zrobia bo nie ma zaroweczek w desce rozdzielczej :), a diody SMD tez wywoluja strach)

- niewiedzy i braku narzędzi. By cokolwiek zrobić przy tej wspomnianej lagunie podstawą jest interfejs diagnostyczny. I to nie bylejaki OBD z alledrogo za 300 zl - a w najtanszym wydaniu CLIP za 7 tys. Niczym tanszym z szyna CAN w tym samochodzie sie nie skomunikujemy (zreszta z zadnym Renault po 2000 roku (we wczesniejszych mozna probowac zamiennikami - czasem sie udaje)). Jakas glebsza naprawa (cos wiecej niz ASO i wymiana elementow) wymaga bycia elektronikiem.

cLiP od srodka


co do tego art. którego nie możesz znaleźć to oles tam nie wymienil na czas klockow hamulcowych - od tego sie zaczelo. Bo niewiedziec czemu klocki nie sa poddane kontroli zuzycia przez system :twisted: Pewnie doszli do wniosku ze rozwiazanie znane z poloneza gdzie w klocku byl "zatopiony" drucik i robil zwarcie z tarcza - jest zbyt banalne :)

zobacz samoloty - tam elektronika steruje wszytskim. I w samochodach zmierzamy do tego samego - co jest dobre :)

nie ma nic bardziej cudownego jak wejscie do samochodu i uslyszenie komunikatu "Nieprawidłowe cisnienie w prawym przednim kole - sprawdz", czy podczas jazdy "Cisnienie nie jest dostosowne do aktualnej predkosci"

do tematu:
wylaczenie silnika nie bedzie miarodajnym testem - bo chcac odkrecic kolo hydraulika by musiala pompowac w druga strone - a nie bedzie. Cisnienie pozostanie po tej jeden stronie co nieoniecznie ulatwi krecenie kierownica. (pomijajac fakt ze moze zalaczyc sie elektryczna blokada kierownicy ;))

[Khay]

zobacz samoloty - tam elektronika steruje wszytskim. I w samochodach zmierzamy do tego samego - co jest dobre :)

Spodziewałem się tego argumentu... Niestety, kompletnie chybiony. Elektronika, owszem, przejmuje w samolotach większość zadań - ale w maszynach, które są pod stałym nadzorem (przynajmniej w cywylizowanych krajach). Trudno to porównywać z samochodem, który może być użytkowany przez osobę która traktuje go jak przerośniętą pralkę, a może przez kogoś, kto zna jego budowę do najmniejszej śrubki. O redudancji w samolotach nie wspominam nawet, bo tam to oczywistość. Awaryjność tam też na ogół o rzędy wielkości niższa.

No i nadal nie widzę argumentu przekonującego, że skręcenie kierownicy jest błędem. Może jakieś źródło tej rewelacji z utrzymującym się ciśnieniem? Bo póki co bardziej skłonny jestem zaufać temu, co pisze LOBUZ. Mnie co prawda problem na razie nie dotyczy, autko mam bez wspomagania, ale kiedyś pewnie je zmienię na nowsze i wolałbym wiedzieć, czego unikać...

Pozdrawiam
Khay

[Pinhead]

Przecież przechodząc z kół skręconych na wyprostowane wspomaganie wykonuje taką samą prace jak z pozycji wyprostowanej w skręcone. Jedyny sposób aby ciśnienia nie tworzyć to jeździć nigdy nie kręcąc kierownicą ;)

[lled3]

Spodziewałem się tego argumentu... Niestety, kompletnie chybiony. Elektronika, owszem, przejmuje w samolotach większość zadań - ale w maszynach, które są pod stałym nadzorem (przynajmniej w cywylizowanych krajach). Trudno to porównywać z samochodem, który może być użytkowany przez osobę która traktuje go jak przerośniętą pralkę, a może przez kogoś, kto zna jego budowę do najmniejszej śrubki. O redudancji w samolotach nie wspominam nawet, bo tam to oczywistość. Awaryjność tam też na ogół o rzędy wielkości niższa.

redundancja wystepuje w samolotach nie tylko w elektronice - ale i w zespołach czysto mechanicznych. Awaryjnosc jest mniejsza - bo byc musi mniejsza. Jesli wystapi jakis blad w samolocie to OTS sprawy nie uratuje bo najpierw zginie iles setek osób.
Nie jest problemem i w samochodach awaryjnosc zmniejszyc do jakiejs dziesiątej czesci procenta - tylko kwestia ile taki samochód by kosztował, i kto by za niego zaplacil ?
Renault póki co i tak ma współczynnik elektroniki do ceny największy. W żadnym innym samochodzie za taką cenę (dostępną dla większości spoleczenstwa) nie dostaniemy tyle "bajerów".

Elektronika, owszem, przejmuje w samolotach większość zadań - ale w maszynach, które są pod stałym nadzorem (przynajmniej w cywylizowanych krajach)

co pod ty rozumiesz ?

Pewnie masz na myśli przeglądy ? takowe w samochodach również są ... tylko na inną skalę. Przed każdym wyruszeniem powinieneś sprawdzić poziom płynów, światła itp... (choć w tym właśnie wyręczają Cię najrozmaitsze systemy, w/w Lagunie system kontroli żarówek również jest obecny :), i jakie to problemy rodzi jak ktoś chce sobie LED'y wsadzić :P )
nie zapominaj o całej sferze kontroli lotów, naprowadzania itp.
Kiedys się latało na mapy i kompasy ...

samolot jest takim samym środkiem transportu jak samochód - tylko wymagającym więcej "uwagi".

przeciez "elektronika" - jest wlasnie po ty by nie doswiadczonym pomagac w prowadzeniu - i obsludze samochodu. By nie musiec sie martwic o ciśnienie w oponach, poziomy płynów, przepalone żarówki, włączanie wycieraczek, zablokowanie kół podczas hamowania itp itp.

Owszem mogło by nie być wszelakich interfejsów, kontorlek itp. Ale w tedy samochodu nie ruszył by nikt prócz inżyniera elektronika ... i zajmowało by to krocie tego czasu któy jest dzisiaj potrzeby do diagnozy. Wyobraźmy sobie że każdy czujnik trzeba by sprawdzać kolejno na oscyloskopie ...

obecna technologia (a więc mniejsze spalanie, wieksze osiagi) nie daje sie zastosowac bez coraz to nowszych sterownikow, ukladow elektronicznych, czujników itp. Teraz wyobrazmy sobie sytuacje że np. sonda lambda podeje nieprawidłowy sygnał do systemu - a więc praca silnikiem jest poważnie zabużona. Jednak nie mamy żadnego interfejsu diagnostycznego ... więc nie możemy odczytać co powoduje zaburzenia ... jak by wygladala naprawa ? A sondę lambda mozna jeszcze jako tako ... "zgadąc" objawowo.


Dzisiaj spora większosć "gwałcicieli mechaniki" nie może się przyzwyczaić że jest coś takieg jak "klucz dynamometryczny" i istnieje pojęcie "procedura dokręcania" ... więc co sie dziwić że dla nich elektronika to zło ?


do tematu:
po skręceniu kół i wyłączeniu silnika ciśnienie w układzie nie zejdzie od tak sobie (o ile wogóle zajdzie ...), tylko będzie tam obecne (ile nie wiem) a więc będzie oddziaływać na wszelkie części typu uszczelniacze itp.

[Pinhead]

do tematu:
po skręceniu kół i wyłączeniu silnika ciśnienie w układzie nie zejdzie od tak sobie (o ile wogóle zajdzie ...), tylko będzie tam obecne (ile nie wiem) a więc będzie oddziaływać na wszelkie części typu uszczelniacze itp.

Więc jak chcesz zaparkować nie kręcąc kierownicą ? :)

[Khay]

Przed każdym wyruszeniem powinieneś sprawdzić poziom płynów, światła itp...

No i tu jest właśnie kolosalna różnica... Ty powinieneś, obsługa samolotów - musi. Istnieją konkretne instrukcje eksploatacyjne, procedury serwisowe, na bieżąco aktualizowane przez producenta i przekazywane do użytkowników. Oczywiście, i tu zdarzają się błędy, zaniedbania, niedopatrzenia. Ale wierz mi, trudniej przypuszczać że jakiegoś elektronicznego systemu sterowania nie skontroluje odpowiednio wykwalifikowany pracownik, niż przysłowiowy Kowalski. Sam o tym piszesz przecież, że ludzie elektroniki się boją i zamiast usuwać przyczyny - wolą usuwać skutki (żaróweczki ;) ). Nie trudno przewidzieć czym może skutować przekazanie elektronice w samochodach wszystkich zadań - awaryjność wzrośnie, bo o ile kontrola płynu w układzie wspomagania nie jest jakaś skomplikowana, o tyle sprawdzenie elektronicznego układu bez fachowej wiedzy jest już zadaniem karkołomnym dla przeciętnego użytkownika samochodu. To mam na myśli pisząc, że porównanie samochód/ samolot jest chybione. Tam przy codziennych przeglądach pracują fachowcy - tu, zwykli użyszkodnicy.

do tematu:
po skręceniu kół i wyłączeniu silnika ciśnienie w układzie nie zejdzie od tak sobie (o ile wogóle zajdzie ...), tylko będzie tam obecne (ile nie wiem) a więc będzie oddziaływać na wszelkie części typu uszczelniacze itp.

Ale LOBUZ pisał jak zejdzie (i wcale nie pisał o jakimś "tak sobie"). Rozumiem, że informacja o utrzymującym się ciśnieniu wziąłeś z tzw. chłopskiego rozumu? Czy może gdzieś można o tym poczytać...? Ja rozumiem, że lubisz być sam sobie żeglarzem, sterem i okrętem - ale ja jednak wolę jakieś naukowe źródła, niż opinie internautów... ;)

Z całym szacunkiem dla Ciebie i Twoich opinii.

pozdrawiam
Khay

[lled3]

do tematu:
po skręceniu kół i wyłączeniu silnika ciśnienie w układzie nie zejdzie od tak sobie (o ile wogóle zajdzie ...), tylko będzie tam obecne (ile nie wiem) a więc będzie oddziaływać na wszelkie części typu uszczelniacze itp.

Więc jak chcesz zaparkować nie kręcąc kierownicą ? :)

istnieje coś takiego jak działanie chwilowe i długotrwałe :)

No i tu jest właśnie kolosalna różnica... Ty powinieneś, obsługa samolotów - musi. Istnieją konkretne instrukcje eksploatacyjne, procedury serwisowe, na bieżąco aktualizowane przez producenta i przekazywane do użytkowników. Oczywiście, i tu zdarzają się błędy, zaniedbania, niedopatrzenia. Ale wierz mi, trudniej przypuszczać że jakiegoś elektronicznego systemu sterowania nie skontroluje odpowiednio wykwalifikowany pracownik, niż przysłowiowy Kowalski. Sam o tym piszesz przecież, że ludzie elektroniki się boją i zamiast usuwać przyczyny - wolą usuwać skutki (żaróweczki Wink ). Nie trudno przewidzieć czym może skutować przekazanie elektronice w samochodach wszystkich zadań - awaryjność wzrośnie, bo o ile kontrola płynu w układzie wspomagania nie jest jakaś skomplikowana, o tyle sprawdzenie elektronicznego układu bez fachowej wiedzy jest już zadaniem karkołomnym dla przeciętnego użytkownika samochodu. To mam na myśli pisząc, że porównanie samochód/ samolot jest chybione. Tam przy codziennych przeglądach pracują fachowcy - tu, zwykli użyszkodnicy.

Nie ma żadnej różnicy ... W samolocie też nic nie musisz. Tylko za samolot odpowiada sztab ludzi, i jeśli ktos tego nie zrobi to poniesie za to konsekwencje. A ty jak nie zrobisz przeglądu to najwyżej mandat zapłacisz - albo "z niewiadomych przyczyn zjedziesz na sasiedni pas ruchu pod tira"

Również i do samochodów występują instrukcje serwisowe ... niestety tak nieznane i nie używane. Również aktualizowane. Przeciętny kowalski (czyli pilot) nie kontroluje - tylko dostaje informację że coś jest nie tak - samochód przechodzi w tryb awaryjny i mamy 50km by dojechac do serwisu. A tam już wykwalifikowany pracownik - dysponując instrukcjami serwisowymi, ma przeprowadić diagnostykę. Niestety diagnostów mamy jakich mamy ... Ale nie jest to powód by wrócić do czasów poloneza i ruskiego klucza. Trzeba wziąć się za edukację. Świat idzie na przód i nikt nie będzie hamować postępu ze względu na to że możemy trafić na "gwałciciela mechaniki" który podejdzie do samochodu z ruskim kluczem. Za iles tam lat - w saochodach beda tak zaawansowane układy elektroniczne jak dzisiaj w samolotach.
W samochodzie 21 wieku zwykły uzytkownik sam nie zrobi przeglądu.

Nie jest możliwy rozwój motoryzacji (zreszta niczego innego rowniez) bez rozwoju w tym "informatyzacji" - dla jednych to jest zaleta - dla innych wada - bo nagle mechanik musi mieć wiedzę o elektronice - ale trudno. Dzisiaj "siłowo" robi sie coraz mniej. Za siłę wykorzystuje sie maszyny a do ich sterowania trzeba wiedzy :)

Co do hydrauliki wspomagania - takowego jeszcze nie "studiowałem" więc fatycznie opieram się na własnch domysłach i mogę się mylic. Bede musial troszke "potestowac" i zaglebic sie w temat. Jednak nigdy nie zostawia sie ukladu (jelsi to mozliwe) w jego nienaturalnym położeniu. (chociazby gumy na wszelkich przegubach pozostaja "naciagniete" - ale to juz ma mniejsze znaczenie)