Skręt w lewo - dylemat

[wiesniak]

Moment, tak niezależnie od tego, kto ma rację w tym głupim sporze, to mi nijak nie wychodzi, że pierwszeństwo ma 2-ka. W obu przypadkach, czy to obowiązuje ją jeszcze "ustąp" sprzed skrzyżowania, czy też pierwszeństwo ustala się na podstawie przepisów ogólnych przy skręcie w lewo musi ustąpić nadjeżdżającym z przeciwka. Więc tak w sumie to o co chodzi?

[cwaniakzpekaesu]

Wieśniak, spór wbrew pozorom głupi nie jest... Wyobraż sobie, że zarówno 1-ka jak i 2-ka znają i stosują w praktyce cytowany przeze mnie wyżej przepis par. 5 ust. 5... i załóżmy, że jedziesz 2-ką. Zbliżasz się do skrzyżowania i wiesz, że masz wynikający z w/w normy prawnej obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pojazdom na drodze głównej:
1. nadjeżdżającym z Twojej lewej strony (pierwszą jezdnią) i tu obowiązek ten wynika ze znaku A-7
2. nadjeżdżającym z Twojej prawej strony (drugą jezdnią) i tu obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wynika z art. 25 prd (prawa ręka)

Ustępujesz i skręcasz w lewo... bo nadjeżdżający z naprzeciwka pojazd ma znak A-7 i musi Ci ustapić pierwszeństwa - bo on ma z kolei obowiązek ustąpienia pierwszeństwa Tobie jako znajdującemu się - już w tym momencie dla niego - na najbliższej jezdni (pierwszej).

Wyobraż sobie taką sytuację, że jadący z jego lewej strony ma przed nim pierwszeństwo, a Ty nie... przecież to absurd. TO CO ZATRZYMUJESZ SIĘ BY USTĄPIĆ PIERWSZEŃSTWA? I ZATRZYMUJE SIĘ JADĄCY - A JAKŻE - CAŁY CZAS DROGĄ Z PIERWSZEŃSTWEM ZA TOBA INNY KIERUJĄCY? BO TY MUSISZ USTĄPIĆ PIERWSZEŃSTWA? Jeszcze raz mówię - to ABSURD!!! Ja rozumiem, że przepis jest mocno dyskusyjny, ale biorąc pod uwagę uregulowania do znaku B-20 (gdzie mówi się :

§ 21. 1. Znak B-20 "stop" oznacza:
1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się przed drogą z pierwszeństwem,
2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa kierującym poruszającym się tą drogą. (zwróć uwagę na dyspozycje tego przepisu - tu wystarczy, ze pojazd znajduje sie na drodze z pierwszeństwem, i nie ma znaczenia z której strony nadjeżdża, wystarczy poruszać się tą drogą - główną drogą)


tak być musi! Nie może być inaczej... Rewolucja? Dla mnie nie...

[wiesniak]

wystarczy, ze pojazd znajduje sie na drodze z pierwszeństwem

A po czym wnioskujesz, że pojazd 2 po wjechaniu na skrzyżowanie jest już na drodze z pierwszeństwem? Stojąc na środku jest w obrębie obu dróg, zarówno tej z pierwszeństwem, jak i podporządkowanej, za to jego ustawienie sugerowałoby wręcz tą drugą. Moim zdaniem w obrębie (że sobie już 2 raz pozwolę użyć tego nieszczęsnego słowa) skrzyżowania nie można powiedzieć, że pojazd znajduje się na jednej drodze bardziej niż na drugiej, dlatego między innymi pierwszeństwo ustala się już przed wjazdem na nie.

[cwaniakzpekaesu]

Zdaje się, że racje miał Cman mówiąć:

Moim zdaniem nie ma sensu rozpoczynać kolejnej, takiej samej dyskusji

P.S. Chciałem cos o klapkach napisać... ale się powstrzymałem :D

[DEXiu]

Ja z kolei byłbym w stanie zgodzić się z wersją cwaniaka (tzn. że pojazd 2 ma pierwszeństwo), ale chciałbym nieco bliżej przyjrzeć się kwestii interpretacji zacytowanego przez Niego przepisu. No bo z jednej strony rzeczywiście - nie można zaprzeczyć, że gdy znak ten stoi w obrębie skrzyżowania, to dotyczy tylko najbliższej jezdni. Ale z drugiej strony - co znaczy "w obrębie skrzyżowania"? Jak wiemy z przepisów, znak ten można ustawić w odległości do 25 (lub 50) metrów przed skrzyżowaniem, którego dotyczy. Czy taki znak również będzie "w obrębie skrzyżowania"? IMHO nie, bo wtedy troszkę za daleko by to skrzyżowanie sięgało :roll: No ale czy znak będzie ustawiony 50 metrów przed skrzyżowaniem, czy 5 metrów przed nim to intuicja podpowiada, że jego przeznaczenie (i znaczenie) jest takie samo i brzmi: "ostrzega (w końcu to znak ostrzegawczy) o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem". Nie dotyczyłby on więc tylko najbliższej jezdni, lecz całej drogi z pierwszeństwem. Ehh. Niejasne lub nie do końca jednoznaczne przepisy są denerwujące :P

A intencją autora fragmentu "Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony" zapewne było uwzględnienie sytuacji, gdy na bardziej lub mniej rozbudowanych skrzyżowaniach zachodzi potrzeba ostrzeżenia kierowców, która jezdnia jest podporządkowana względem której na poszczególnych przecięciach tych jezdni. Tu z kolei wkracza dylemat czy skrzyżowanie jak w naszym problemie (jednojezdniowej drogi podporządkowanej z dwujezdniową drogą z pierwszeństwem) jest już takim "rozbudowanym skrzyżowaniem". Wg mnie można bronić takiego stanowiska.

[seth91]

Dla mnie to trochę głupie gadanie. Cwaniak, naprawdę uważasz, że wjeżdzając w obręb skrzyżowania jesteś już na drodze z pierwszeńśtwem? To przeczy wszystkiemu o czym uczą podczas kursów. Że jeżeli i Ty i ten drugi jesteście na drodze podporządkowanej, to Ty skręcając w lewo przepuszczasz tego co jedzie prosto. Nie będę Ci teraz szukał przepisow które to regulują, ale jeśli zaprzeczasz temu, co dla wszystkich innych jest oczywiste, to nie chciałbym Cię spotkać na drodze.

[cwaniakzpekaesu]

Seth91:

Nie będę Ci teraz szukał przepisow które to regulują

Jeżeli chcesz być wiarygodny to lepiej by było, byś poszukał... I życzę... powodzenia... Bo mówić to każdy może... trzeba tylko wiedzieć co się mówi a nie mówić co się wie.

[seth91]

Dobrze. Ponieważ jest tu cokolwiek burdel, uporządkujmy może. Wklej proszę ustawę, która usparwiedliwia, tudzież faworyzuje Twoją arcyciekawą teorię, jakoby w tej sytuacji pojazd 2 mial pierwszenstwo przed pojazdem 1.

[cwaniakzpekaesu]

W tym... oraz w tym wątku starałem sie przedstawic argumenty przemawiające za moim stanowiskiem
http://prawojazdy.com.pl/forum/viewtopic.php?t=10407

Twój ruch :D

[seth91]

Stary, siedze w pracy i niestety nie mam czasu szukać po wątkach. Proszę Cię o posdumowanie i wskazanie podstawy prawnej - jednorazowo i konkretnie. Przepis + Twoja interpretacja


Albo dobra, poczytam sobie to wszytko, ale niestety dopiero jutro rano. W międzyczasi może ktoś się do tego jeszcze odniesie.

[kok]

'Sygnal zolty migajacy na skrzyzowaniu oznacza, ze w czasie jego dzialania ruch nie jest kierowany i obowiązują ogolne zasady ruchu, np. pierwszenstwo dla nadjezdzajacego z prawej strony oraz zachowanie szczegolnej ostroznosci.'

dwojka miala pierwszenstwo dopoki nie znalazla sie na wysokosci kolizji z trasta jedynki, po przejechaniu tego miejsca jedynka ma pierwszenstwo, bo to 2 zmienia kierunek jazdy, majac kolizje z jedynka po jego prawej stronie jadacej na wprost

pytanie wydaje sie trudne, bo na obrazku nie ma poruszajacych sie obiektow. bedac na drodze odruchowo puscimy tych, ktorzy nadjada z prawej podczas, gdy my skrecamy. w zaleznosci od tego, kto pierwszy ruszy na skrzyzowaniu, ten bedzie musial ustapic pierwszenstwa.

tak mysle :P poza tym troche smieszne takie dywagacje o takich rzadko spotykanych sytuacjach- takich jak ta. pewnie jezeli juz sie takie cos zdarzy, to albo ktos pokornie stanie i stwierdzi, ze skoro on nie wie co ma zrobic, to pewnie ten drugi bedzie wiedzial. albo jeden ruszy i bedzie widzial jak drugi za szyba cos krzyczy i macha rekami :) podobnie zreszta wyglada sprawa z policjantami keirujacymi ruchem. na wykaldach w osk sa pokazywani jak rowno pokazuja sygnaly z dokladnoscia robota, a potem na skrzyzowaniu policjant lata od samochodu do samochodu i kazdemu krzyczy co ma robic, a kierowca sie zastanawia czemu :P

kierowcy niestety zapominaja o przepisach, ktorych nie stosuja na codzien, i tak 'stary kierowca' czesto stwarza zagrozenia w miejscach, w ktorych jest pierwszy raz, chociaz na codzien jezdzi swietnie w swoim miescie. i nie mowie tego na swoim przykladzie, tylko na podstawie tego, co widzialem. chyba za duzy offtop ;)

pozdrawiam!

[kopan]

Też twierdzę że pojazd 2 ma pierwszenstwo.
Powód jest taki : http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... 65&start=0
Temat był przerabiany w czerwcu 2006.

To co mówi Cwaniak jest nieprawdą bo nigdzie nie ma jednoznacznie zdefiniowanego obrębu skrzyżowania i nie może być tak że jak przed skrzyżowaniem stoi znak to kierujący ma się zorientować przy pomocy mapy i przymiaru liniowego czy to jest obręb skrzyżowania czy jeszcze nie i jeszcze czy znak jest w obrębie skrzyżowania z tego rozporządzenia a z tamtego rozporządzenia to już nie jest i co wtedy.
Wobec powyższego znak w obrębie skrzyżowania to znak umieszczony po pierwszej możliwości skrętu na tym skrzyżowaniu.
To jest rozpoznawalne i nie kontrowersyjne i tak się przyjmuje.

[scorpio44]

nigdzie nie ma jednoznacznie zdefiniowanego obrębu skrzyżowania i nie może być tak że jak przed skrzyżowaniem stoi znak to kierujący ma się zorientować przy pomocy mapy i przymiaru liniowego czy to jest obręb skrzyżowania czy jeszcze nie (...) znak w obrębie skrzyżowania to znak umieszczony po pierwszej możliwości skrętu na tym skrzyżowaniu.
To jest rozpoznawalne i nie kontrowersyjne i tak się przyjmuje.

Zgadzam się z tym w 100%, zresztą pamiętam, że mniej więcej tak próbowałem argumentować w wątku http://prawojazdy.com.pl/forum/viewtopic.php?t=10407, ale powtórzę po raz drugi - ja tu nie widzę analogii i moim zdaniem sytuacja z tamtego wątku nie ma tu w ogóle nic do rzeczy! Dlatego w ogóle tamten wątek nie przyszedł mi na myśl, mimo że faktycznie ja go kiedyś założyłem.

Natomiast moim zdaniem treściwe rozwiązanie inetresującego nas problemu jest tutaj:

dwojka miala pierwszenstwo dopoki nie znalazla sie na wysokosci kolizji z trasta jedynki, po przejechaniu tego miejsca jedynka ma pierwszenstwo, bo to 2 zmienia kierunek jazdy, majac kolizje z jedynka po jego prawej stronie jadacej na wprost

co zresztą mniej więcej pokrywa się z tym, co napisałem w poprzednim poście.

[kopan]

<<<<< dwojka miala pierwszenstwo dopoki nie znalazla sie na wysokosci kolizji z trasta jedynki, po przejechaniu tego miejsca jedynka ma pierwszenstwo, bo to 2 zmienia kierunek jazdy, majac kolizje z jedynka po jego prawej stronie jadacej na wprost>>>>>>

Z takim stwierdzeniem nie można się zgodzić bo:
Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

Na skrzyżowaniu obydwa pojazdy skręcają w lewo i art.25.1 tej kwestii nie rozstrzyga.
Obydwa miejsca potencjalnej kolizji są na skrzyżowaniu.
Gdyby to nie było skrzyżowanie to mielibyście rację.
Gdyby to były dwa skrzyżowania to też mielibyście rację.
Ale skrzyżowanie jest jedno i racji nie macie.
To typowe kolizyjne lewoskręty o nieustalonym pierwszeństwie.

Pojazd 2 porusza się po drodze z pierwszeństwem a pojazd 1 chce na nią wjechać więc pojazd 2 ma pierwszeństwo.

To ze pojazd 2 porusza się po drodze z pierwszeństwem można pośrednio wywnioskować zadając pytanie kto miałby pierwszeństwo gdyby pojazd 2 zawracał na tej drodze.

Tu każdy odpowie że pojazd 2 ma pierwszeństwo.

[cman]

Pojazd 2 porusza się po drodze z pierwszeństwem a pojazd 1 chce na nią wjechać więc pojazd 2 ma pierwszeństwo.

Aha, czyli gdyby było klasyczne skrzyżowanie dróg jednojezdniowych i pojazd 2 skręcałby w lewo, a pojazd 1 jechałby z przeciwka prosto, to zakładając, że pojazd 2 wjechał jako pierwszy na skrzyżowanie, miałby pierwszeństwo przed pojazdem 1? Iluż to nowych rzeczy człowiek się dowiaduje...