Forum prawojazdy.com.pl • Zobacz wątek

przez **BOReK** » niedziela 10 stycznia 2010, 08:40

Pytanie jeszcze co to znaczy "ostatnio", bo ja się z tym zjawiskiem spotykam odkąd pamiętam, czyli od niecałego ćwierczwiecza. ;)

przez **piotrekbdg** » niedziela 10 stycznia 2010, 11:02

Nikolaus, ale wyjaśnij mi coś czego jasiek nie potrafi: przysłowek dokładnie jest angielski? Czy polski? Tak jak Borek napisał, tego przytaknięcia używano jeszcze w czasach kiedy język angielski nie był nauczany w szkołach i jedyne naleciałości to mogłeś co najwyżej w rosyjskim szukać.

przez **Nikolaus** » niedziela 10 stycznia 2010, 13:19

Jest to polski przysłówek. Niemniej znaczy on "skrupulatnie, precyzyjnie, gruntownie, ...", więc mając na myśli (jak sankila napisał: "dokładnie" to skrót od wyrażenia: "jest dokładnie tak, jak mówisz") potwierdzenie lepiej powiedzieć to pełne zdanie albo wcale. Konstrukcja "exactly" występuje także w innych językach (np. włoskim, francuskim), a podobno - jest błędem w samym j. angielskim :P Dla mnie zastosowanie samego "dokładnie" czy wzmocnienie z jego pomocą potwierdzenia (np. "dokładnie tak") brzmi bez sensu, jakby się dokładnie przyjrzeć :D Języki ciągle się rozwijają, ale w tej kwestii jest to nieuzasadnione/niepotrzebne.

przez **piotrekbdg** » niedziela 10 stycznia 2010, 13:43

W angielskim jest niepoprawne? Dochodzimy do co raz ciekawszych wniosków, tym bardziej że zdania zbudowane na "exactly" spotykałem nie tylko w książakch do nauki angielskiego ale tez innej literaturze anglojęzycznej.

Jest to polski przysłówek. Niemniej znaczy on "skrupulatnie, precyzyjnie, gruntownie, ...", więc mając na myśli (jak sankila napisał: "dokładnie" to skrót od wyrażenia: "jest dokładnie tak, jak mówisz") potwierdzenie lepiej powiedzieć to pełne zdanie albo wcale

Dlaczego mam mówić całym zdaniem? W mowie potocznej mogę mówić skrótową formą, o ile ta jest poprawna gramatycznie. Nie muszę mówić: zgadzam się z Toba w każdym szczególe twojej wypowiedzi na temat...", mogę powiedzieć "dokładnie tak jest,.." i ciągnąć dalej swoją wypowiedź. To nigdzie nie ejst zabronione. Jak po przeliczeniu np banknotów kasjerka powie "zgadza się" to jest to bez sensu? Powinna całym zdaniem? Poza tym to według was zapożyczenie, przecież istnieje niemieckie "richtig", istnieje tyle polskich słowek, można coś z góralszczyzny, a może zobaczmy co na to Kurpie... Nie popadajmy w absurd, ten wątek jest od błędów gramatycznych a przede wszystkim ortograficznych, a tu mamy do czynienia z takim czepialstwem, że jak pójdziemy tym tropem to nikt na forum nie okaże się bez winy 8)

przez **scorpio44** » niedziela 10 stycznia 2010, 17:12

Widzę, że muszę się wtrącić i trochę uporządkować kwestię tego nieszczęsnego dokładnie, bo zrobił się niezły mętlik. ;)
Owszem, jest to przysłówek obecny w języku polskim od bardzo, bardzo, bardzo dawna i sam w sobie nie jest głupim zapożyczeniem z angielskiego. :D Chodzi tylko o to, że w języku polskim ma on inne znaczenie! Czyli 'starannie, precyzyjnie, dbając o szczegóły itp.' - tak można by to najogólniej podsumować. Tymczasem zaczęto używać tego słowa (a stało się to raptem parę lat temu!) w nowym potakującym znaczeniu pod wpływem języka angielskiego, kalkując angielskie exactly. Tego, czy w języku angielskim rzeczywiście również jest to piętnowane, nie wiem. Jest w każdym razie piętnowane przez polskich językoznawców jako zbędna kalka nic niewnosząca do języka, bo mamy do wyboru z kilkanaście polskich jej odpowiedników (właśnie, owszem itd.). Oczywiście poza samym dokładnie pojawia się również dłuższy wariant dokładnie tak (to też dosłowna kalka - bo Anglicy mówią też exactly yes). Co do Waszych przykładów innych wyrazów zapożyczonych z angielskiego - trzeba odróżniać kalki (czyli wyrazy/zwroty ślepo przetłumaczone dosłownie z języka obcego, mimo że mamy polskie odpowiedniki) od wyrazów zadomowionych w języku polskim, ale pochodzących z języka obcego. Nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego, ile wyrazów wyglądających na rdzennie polskie jest zapożyczeniami z greki, łaciny, francuskiego, angielskiego czy nawet węgierskiego, tureckiego itd.

Tutaj trochę więcej na temat dokładnie: http://www.obcyjezykpolski.interia.pl/? ... ive&id=387 , m.in. można się dowiedzieć o tym, że początkiem tej maniery było włoskie słowo esatto!
Tym samym językoznawcy nie mają wąpliwości co do tego, że geneza tego zwrotu nie jest bynajmniej taka, jak twierdzi sankila:

sankila napisał(a):"dokładnie" to skrót od wyrażenia: "jest dokładnie tak, jak mówisz", bynajmniej nie zapożyczonego.

adxXx napisał(a):nie ma słowa ament prawda?

Nie ma. Jest amen.

jasiek23 napisał(a):nie zaczyna się zdania od "jednakże". Słowo to jest spójnikiem a więc jak sama nazwa wskazuje spaja dwie części naszej wypowiedzi i nie powinien jej rozpoczynać. To też jest podstawa poprawnego języka polskiego.

Tak się składa, że przeświadczenie o tym, jakoby nie wolno było zaczynać zdań od spójników, jest bzdurą powtarzaną przez panie polonistki, którą językoznawcy od dawna i wyśmiewają, i nie wiedzą, kto to w ogóle wymyślił...

jasiek23 napisał(a):kartofel(z języka niemieckiego) można zastąpic słowem "ziemniak" i to też w gruncie rzeczy jest niepotrzebne zapożyczenie które się przyjęło i nikt nie zwraca na to uwagi.

:D Tak wielu ludziom się wydaje, że ziemniak jest polskim słowem... Tymczasem jest on nie mniej niemiecki niż kartofel! Tyle że w przeciwieństwie do niego nie jest przeniesiony w tej samej formie, ale przetłumaczony z Erdapfel (dosłownie 'jabłko ziemne' - pierwotnie tak w Polsce się na ziemniaka mówiło!). Kartofla całe życie bronię i bronić będę! :D (w tym wydodzie wspomogłem się trochę książką Miodka :) ).

PS: Tego nieszczęsnego dokładnie i ja już bezwiednie używam, niestety...

przez **Nikolaus** » niedziela 10 stycznia 2010, 17:29

Zamiast "dokładnie" wystarczy użyć "właśnie" (w tym znaczeniu) i po problemie :D

PS Niektórzy zapomnieli, że w języku polskim "post scriptum" piszemy bez kropek (w przeciwieństwie do łaciny) N.

przez **piotrekbdg** » niedziela 10 stycznia 2010, 18:33

Ale w mowie potocznej niczego nie musimy zamieniać, tym bardziej że żądnym błędem to nie jest. Scorpio ładnie ujął wszytkie kwestie poruszone w tej dyskusji, a z niej wynika jeden morał: zapozyczeń jest tak wiele iw tak wielu dziedzinach, że nie widzę sensu by z tym zjawiskiem wojować. A już tym bardziej z tym "dokładnie", bo skoro jedno piętnujemy to powinniśmy walczyć ze wszystkimi.

przez **scorpio44** » niedziela 10 stycznia 2010, 20:41

Piotrekbdg ==> obawiam się, że nie do końca zrozumiałeś mój wywód. ;) Z bezmyślnymi kalkami takimi jak to nieszczęsne "dokładnie" wojować właśnie należy i przynajmniej na razie jest to błąd. Słowniki poprawnej polszczyzny nie zostawiają na tym wyrażeniu suchej nitki, choć niebawem musi się to zmienić, bo jest to zbyt rozpowszechnione, żeby długo można było udawać, że nikt dbający o język tak nie mówi. Po raz kolejny podkreślam - czym innym zapożyczenie (potrzebne nam, bo nie mamy swojego odpowiednika), czym innym bezmyślna kalka!

przez **piotrekbdg** » niedziela 10 stycznia 2010, 21:03

Skoro tak twierdzą językoznawcy to nic nie mogę tu więcej dodać. Przyznam tylko że nigdy mi wcześniej do głowy nie przyszło że odpowiadajaąc "dokładnie" cokolwiek zapożyczam. Wydawało to mi się intuicyjne. No ale widać nie do końca miałem rację.

przez **BOReK** » niedziela 10 stycznia 2010, 22:55

Po PS nie używa sie kropek, ale użycie dwukropka nie będzie błędem, a co najwyżej wyraźnym oddzieleniem oznaczenia tej uwagi od jej włąściwej treści - to po pierwsze. Po drugie zaś używanie słowa "dokładnie" jako potwierdzenia nie weszło do użytku "parę lat temu" - pisałem od kiedy to zauważam, a nie urodziłem się wczoraj. Po trzecie wreszcie - może i językoznawcy uważają używanie tego wyrazu samodzielnie za błąd, ale na tej samej zasadzie błędem jest przytakiwanie czyimś życzeniom lub prognozom słowem "oby". Jest to powszechnie używane w mowie potocznej i nie widzę powodów, dla których miałby to być faktyczny błąd traktowany na równi z "cofaniem do tyłu", a do takiej rangi tu urasta. Istnieje dzika masa rażących błędów w mowie potocznej i nimi należy się zająć w pierwszej kolejności. Dodatkowo nie wiem jak pozostałym czytelnikom, ale mnie takie wytykanie kalkowania pewnych zwrotów z innych języków i kultur zalatuje od spodu ksenofobią. ;)

By nie wypaść z tematu zapoczątkuję intrygujący mnie problem nieznajomości języka polskiego wśród wykształconych ludzi. Skłania mnie ku temu dzisiejszy wykład z pewnego przedmiotu, gdzie wykładowca (magister około trzydziestki) używa slajdów. Na jednym z nich fragment zdania głosił, że coś było "odpowiadające normą społecznym". Wydawało mi się zawsze, że na uczelniach wyższych egzekwuje się od studentów nie tylko wiedzę, ale też pewien stopień kultury i poziomu myślenia, ale ostatnie lata zdecydowanie zepsuły to wrażenie.

przez **wiesniak** » niedziela 10 stycznia 2010, 23:54

scorpio44 napisał(a):Anglicy mówią też exactly yes

Wybacz, ale nie mówią, jeśli już to mówią exactly, yes, ale chyba częściej te 2 słowa występują w odwrotnej kolejności, czyli yes, exactly. Przecinek w tym wypadku wiele zmienia.

BOReK napisał(a):na tej samej zasadzie błędem jest przytakiwanie czyimś życzeniom lub prognozom słowem "oby".

:shock: Przyznam, że kompletnie nie zrozumiałem rzekomej analogii.

przez **BOReK** » poniedziałek 11 stycznia 2010, 11:50

Czasami ktoś powie "jutro podobno ma byc podobnie", a ktoś inny zamiast odpowiedzieć np. "obyś miał rację" odpowie tylko "oby". Identyczna sytuacja jak z "dokładnie".

przez **Nikolaus** » poniedziałek 11 stycznia 2010, 15:14

Rzecz w tym, że nie.

Jutro podobno (jak mówią itp.) ma być podobnie (wyglądać tak samo itp.)

Partykuła "oby" wyraża życzenie, aby spełniło się to, czego mówiący pragnie. W kontekście będzie wiadomo, o co komu chodzi. Natomiast użycie "dokładnie" jest nieuzasadnione, bo mamy swoje "właśnie". Skoro mogę powiedzieć, że "jest dokładnie tak, jak mówisz", to równie dobrze powiem - "jest starannie tak, jak mówisz"

To nie w języku jest problem, tylko w ludziach, którzy go olewają (to odnośnie zmian).

Tylko że "własnie" w tłumaczeniu na angielski to "exactly". Więc trochę to naciagane wszytko.

Bykom stop

Kto przegląda forum