Obiekt znajdujący się przy drodze.

[mariusz79]

Witam.
Czy moglibyśmy spróbować stworzyć nieformalną definicję "obiektu znajdującego się przy drodze".
Chodzi mi też o to, abyśmy mogli wymienić co jest obiektem przydrożnym, a co nie jest.
Najczęściej wymieniany obiekty znajdujące się przy drodze, to stacja paliw, parking. Co jeszcze moglibyśmy wymienić?

[jasper1]

Z pewnością wszystko o czym informują znaki od D-21 do D-34.
Zastanawiam się czy jest to już katalog zamknięty.

[mariusz79]

Też się właśnie nad tym zastanawiam. Czy np. sklepik spożywczy znajdujący się przy drodze jest obiektem znajdującym się przy drodze, czy też nie?
Czy wielki hipermarket znajdujący się przy drodze jest obiektem znajdującym się przy drodze?
Czy droga twarda, której długość przekracza 20 m i stanowi dojazd do tego hipermarketu jest drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze, czy też nie? Wyjeżdżając z takiej drogi stosujemy wtedy przepisy o art. 17, czy 25?

[sankila]

Czy droga twarda, której długość przekracza 20 m i stanowi dojazd do tego hipermarketu jest drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze, czy też nie? Wyjeżdżając z takiej drogi stosujemy wtedy przepisy o art. 17, czy 25?

Na przyszłość precyzuj kontekst pytania - jeśli pytasz o obiekty przydrożne w powszechnym znaczeniu, to są nimi obiekty, zlokalizowane w pobliżu drogi. Jeśli natomiast pytasz o obiekty przydrożne z art. 17, to należą do nich "nieruchomości w pobliżu drogi, połączone z nią zjazdem drogowym lub też zjazdem oraz drogą niepubliczną."

W uproszczeniu: nie chodzi o obiekt, tylko o zjazd, czyli "część drogi na połączeniu z drogą nie będącą drogą publiczną lub na połączeniu drogi z dojazdem do nieruchomości przy drodze; zjazd nie jest skrzyżowaniem". Zatem nie ma znaczenia, "co stoi", tylko "czyja droga dojazdowa", bo od tego zależy, czy to włączanie do ruchu, czy skrzyżowanie.

Dla przykładu: stacja benzynowa przy autostradzie, na którą wjeżdża się "zjazdem", ale wyjeżdża się z niej na drogę publiczną, i dopiero z tej drogi wraca się na autostradę. Gdyby nie pas włączeniowy, to byłoby regularne skrzyżowanie i art 25, a tak jest zmiana pasa ruchu i art 22.
https://goo.gl/maps/xLkhNLYgzw32

Nie ma sensu definiować "obiektów przydrożnych"; przyjmij zasadę, że jak wyjeżdżasz spod sklepu czy stacji - to ustępujesz pierwszeństwa i będzie ok. W takich miejscach szansa na nieoznakowane skrzyżowanie równorzędne jest prawie żadna.

[LeszkoII]

Myślę że pojęcie "obiektu przydrożnego" to relikt PRL-u, zwłaszcza że wówczas własność prywatna miała okrojony wymiar w stosunku do dzisiejszych realiów. Zatem określenie "nieruchomość", jak mniemam z ówczesnych założeń systemowych, dotyczyło domu prywatnego, działki, małego sklepiku(a były jakieś duże? ).
Wycofanie określenia "obiekt przydrożny" z art. 17 nie zmieniłoby ani o jotę kształtu przepisów i ich rozumienia w ujęciu pragmatycznym na dzień dzisiejszy. Podejrzewam, że tworząc przepisy, zupełnie się nad tym nie zastanawiano, iż de facto dubluje się składniki normy prawnej (pisząc: na drogę z nieruchomości, z obiektu..., z pola...).

Na pewno nie jest właściwym rozumienie tej frazy jako dowolny obiekt (np. nieruchomość, budowla, grunt orny). Moim zdaniem sens znaczenia nadają znaki, o których napisała @jasper

znaki od D-21 do D-34

Są to obiekty użyteczności publicznej, w szczególności obiekty zaliczające się do MOP-ów różnych kategorii (miejsca obsługi podróżnych). Miejsca te ze względu na usytuowanie przy drodze pełnią funkcję ściśle związaną z uczestnictwem w ruchu drogowym (samochodowym). Toteż trudno nazwać obiektem przydrożnym centrum handlowe wybudowane przy drodze tylko ze względów biznesowych. To oczywiste, że większe sklepy posiadają dojazdy (drogi dojazdowe prywatne) do dróg publicznych lub zjazdy z drogi publicznej - co jednak wg. mnie nie czyni z nich obiektów przydrożnych sensu stricto.

Zatem żeby próbować odpowiedzieć na pytanie czym są "obiekty przydrożne" w uPoRD, wystarczy spojrzeć na drogi szybkiego ruchu (poza OZ), i zastanowić się dlaczego na autostradach nie ma dostępności do biedronek, żabek i gołębi?

[mariusz79]

LeszkoII

Zatem określenie "nieruchomość", jak mniemam z ówczesnych założeń systemowych, dotyczyło domu prywatnego, działki, małego sklepiku(a były jakieś duże? ).

A czy dzisiaj oznacza coś innego? Moim zdaniem oznacza to samo.

Moim zdaniem sens znaczenia nadają znaki, o których napisała @jasper

znaki od D-21 do D-34

Są to obiekty użyteczności publicznej, w szczególności obiekty zaliczające się do MOP-ów różnych kategorii (miejsca obsługi podróżnych).

To nie podlega oczywiście dyskusji.

Toteż trudno nazwać obiektem przydrożnym centrum handlowe wybudowane przy drodze tylko ze względów biznesowych.

To pod co podciągniemy takie centrum handlowe jeśli chodzi o art.17 K.D.?

To oczywiste, że większe sklepy posiadają dojazdy (drogi dojazdowe prywatne) do dróg publicznych lub zjazdy z drogi publicznej - co jednak wg. mnie nie czyni z nich obiektów przydrożnych sensu stricto.

To właśnie jest kwestia dyskusyjna. Zależ od tego jak do tego podejdziemy.
Jest to obiekt? Znajduje się przy drodze?

Zatem żeby próbować odpowiedzieć na pytanie czym są "obiekty przydrożne" w uPoRD, wystarczy spojrzeć na drogi szybkiego ruchu (poza OZ), i zastanowić się dlaczego na autostradach nie ma dostępności do biedronek, żabek i gołębi?

Bo są to miejsca mało atrakcyjne z punktu widzenia handlowego.

[Henq]

To pod co podciągniemy takie centrum handlowe jeśli chodzi o art.17 K.D.?

razem ze swoim parkingiem pod kilka obiektów przy drodze

To oczywiste, że większe sklepy posiadają dojazdy (drogi dojazdowe prywatne) do dróg publicznych lub zjazdy z drogi publicznej - co jednak wg. mnie nie czyni z nich obiektów przydrożnych sensu stricto.

To właśnie jest kwestia dyskusyjna. Zależ od tego jak do tego podejdziemy.
Jest to obiekt? Znajduje się przy drodze?

Przeważnie takie sklepy mają parkingi, często się zdarza że przy takich sklepach są usytuowane stacje benzynowe, więc nie można mówić tutaj o dojeździe do obiektu tylko o dojeździe do obiektów.

[LeszkoII]

A czy dzisiaj oznacza coś innego? Moim zdaniem oznacza to samo.

Definicja nieruchomości (z kodeksu cywilnego) nie zmieniła się od 1964 r. Jeśli jednak uznamy, że jej znaczenie najpełniej odpowiada znaczeniu słowa "nieruchomość" z art. 17 uPoRD, to określenie "obiekt" (np. przydrożny) tym bardziej stanowi pewnego rodzaju nieruchomość. Nieruchomością jest parking, stacja paliw, grunt orny (pole) a nawet grunt na którym leży droga.

Moim zdaniem określenie "obiekt przydrożny" dotyczy tej cechy nieruchomości, która dotyczy uczestników ruchu (np. podróżnych). Jeżeli się mylę, wystarczy podać przykład obiektu nie będącego nieruchomością.

To pod co podciągniemy takie centrum handlowe jeśli chodzi o art.17 K.D.?

Pod nieruchomość a nawet zespół różnych nieruchomości budynkowych. Co ciekawe w art. 17 mówi wyraźnie o wjeżdżaniu na drogę z nieruchomości lub z obiektu przydrożnego ALE nie mówi o drodze stanowiącej dojazd do nieruchomości a jedynie o drodze stanowiącej dojazd do obiektu przydrożnego. Taka drogą nie będzie każda droga (ulica), przy której znajduje się obiekt. Wszak ulicy nie można utożsamiać z drogą stanowiącą dojazd do każdej z nieruchomości na niej leżącej. Formalnie służą temu poszczególne zjazdy z drogi publicznej.

Wyobraźmy sobie stację paliw, na którą wjeżdża się przez odpowiednią drogę wewnętrzną, jej właścicielem i zleceniodawcą jest właściciel stacji a konkretnie właściciel nieruchomości gruntowej na której ona leży. Inaczej jest na poniższym rysunku.



Nieruchomość to teren na którym znajdują się obiekty (stacja paliw, szkoła tańca i inne firmy usługowe). Trudno jednak zaliczyć szkołę tańca do obiektu przydrożnego.
Wyjazd z tej nieruchomości odbywa się za pośrednictwem zjazdu (czerwona linia). Na rysunku nie ma drogi stanowiącej dojazd do obiektu przydrożnego. Z pewnością nie jest nim droga zaznaczona na niebiesko. Kolor niebieski i zielony odpowiada drogom publicznym.

P.S. Zobaczcie na ceny paliw za wrzesień 2013

[sankila]

Moim zdaniem określenie "obiekt przydrożny" dotyczy tej cechy nieruchomości, która dotyczy uczestników ruchu (np. podróżnych). Jeżeli się mylę, wystarczy podać przykład obiektu nie będącego nieruchomością.

Mylisz się, a oto przykłady: toalety toi-toi na przygranicznych drogach; bary w przyczepach gastronomicznych, przydrożne budki telefoniczne - to wszystko obiekty przydrożne, przeznaczone dla podróżnych, ale z pewnością nie są nieruchomościami.

nieruchomość a nawet zespół różnych nieruchomości budynkowych. [...]Nieruchomość to teren na którym znajdują się obiekty (stacja paliw, szkoła tańca i inne firmy usługowe). Trudno jednak zaliczyć szkołę tańca do obiektu przydrożnego.

"Nieruchomości budynkowe"- to brzmi dumnie!
Nieruchomość to obszar gruntu, z trwałą zabudową lub bez trwałej zabudowy - zależnie od rodzaju. Nieruchomością jest działka gruntowa, leśna, budynki i budowle różnego przeznaczenia. Stacja benzynowa jest budowlą, więc nieruchomością, ale szkoła tańca jest rodzajem działalności usługowej, zlokalizowanej w nieruchomości : budynku mieszkalno - usługowym. I żadne z nich nie stoi przy drodze, bo wszystkie stoją przy ulicach (drogi są poza zabudową).

[LeszkoII]

Mylisz się, a oto przykłady: toalety toi-toi na przygranicznych drogach; bary w przyczepach gastronomicznych, przydrożne budki telefoniczne - to wszystko obiekty przydrożne, przeznaczone dla podróżnych, ale z pewnością nie są nieruchomościami.

Pytanie czy można wjechać do tych obiektów (choćby rowerem) a później z nich wyjechać na drogę aby włączyć się do ruchu

I żadne z nich nie stoi przy drodze, bo wszystkie stoją przy ulicach (drogi są poza zabudową).

Sugerujesz że w mieście nie ma dróg... a ulice oczywiście są tylko że my rozmawiamy o PoRD a konkretnie art. 17, w którym nie przeczytamy nic o ulicy.

Odnośnie def. nieruchomości - ładne przykłady.

[sankila]

Pytanie czy można wjechać do tych obiektów (choćby rowerem) a później z nich wyjechać na drogę aby włączyć się do ruchu

Pozwól, że Cię zacytuję " Co ciekawe w art. 17 mówi wyraźnie o wjeżdżaniu na drogę z nieruchomości lub z obiektu przydrożnego ALE nie mówi o drodze stanowiącej dojazd do nieruchomości a jedynie o drodze stanowiącej dojazd do obiektu przydrożnego.".
Czy teraz już wiesz, skąd wziął się ten dojazd? Do przydrożnego kibelka nie musisz wjechać, ale musisz do niego dojechać!

I na tym polega specyfika obiektów przydrożnych - że są dostępne dla jadących drogą.

tylko że my rozmawiamy o PoRD a konkretnie art. 17, w którym nie przeczytamy nic o ulicy.

O obiektach przydrożnych również nic nie przeczytamy - co najwyżej o zjazdach i dojazdach do takowych.
A nie przeczytamy dlatego, że zarówno ulice jak i obiekty przydrożne pochodzą z innej bajki - mianowicie z Ustawy o Drogach. Więc albo mamy obiekty przydrożne i ulice, albo nie mamy ani tego, ani tego.

A tak przy okazji, jeśli PoRD nic nie mówi o ulicach, to na jakiej podstawie różnicowałeś skrzyżowania i zespoły skrzyżowań?

[LeszkoII]

Czy teraz już wiesz, skąd wziął się ten dojazd? Do przydrożnego kibelka nie musisz wjechać, ale musisz do niego dojechać!

Taaa już widzę drogę specjalnie wybudowaną jako dojazd do 2 przenośnych kabin WC.

Dlaczego w art. 17 nie wymieniono drogi stanowiącej dojazd do nieruchomości? Z prostej przyczyny - z innych przepisów wynika, że nieruchomość gruntowa (np. działka budowlana) musi posiadać dostęp do drogi publicznej. Taki dostęp stanowi zjazd (gdy działka graniczy z pasem drogowym) albo inna droga niepubliczna będąca odrębnie wydzieloną na mapach nieruchomością (gdy działka nie graniczy z pasem drogowym).

I na tym polega specyfika obiektów przydrożnych - że są dostępne dla jadących drogą.

Sklep rybny też jest dostępny dla jadących drogą, ale trudno go nazwać obiektem przydrożnym. Jest też dostępny dla pieszych idących drogą. Różnica między sklepem rybnym a stacją paliw jest taka, że pierwszy nie ma związku z obsługą ruchu drogowego a stacja owszem ma.

O obiektach przydrożnych również nic nie przeczytamy - co najwyżej o zjazdach i dojazdach do takowych.

Nie jest to do końca prawdą, bo w rozporządzeniu o znakach(...) w § 54 znajduje się katalog obiektów przydrożnych, o których informują znaki.

A tak przy okazji, jeśli PoRD nic nie mówi o ulicach, to na jakiej podstawie różnicowałeś skrzyżowania i zespoły skrzyżowań?

Na podstawie rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie.

[sankila]

Różnica między sklepem rybnym a stacją paliw jest taka, że pierwszy nie ma związku z obsługą ruchu drogowego a stacja owszem ma.

Weźże się zastanów, czy mówiąc o obiekcie przydrożnym, ustawodawca chciał wskazać obiekty, "które mają związek z obsługą ruchu drogowego", czy też chciał wskazać, że zjazdy i dojazdy do tych obiektów nie tworzą z drogą skrzyżowań?

w rozporządzeniu o znakach(...) w § 54 znajduje się katalog obiektów przydrożnych, o których informują znaki

Czy mam przez to rozumieć, że art. 17 nakazuje włączanie się do ruchu przy wyjedzie z każdego szpitala, hotelu, posterunku policji, itp., wskazanego znakami D22 - D34 ?

A co z tym kempingiem? Jesteś pewien, że to 250 m drogi "stanowiącej dojazd do obiektu"?


Tu też masz nie-skrzyżowanie i 100 m nie-drogi?


Może jednak zacznij myśleć o tym, co piszesz? Mieszasz ustawy i rozporządzenia, a później cuda - wianki wychodzą.

[LeszkoII]

Weźże się zastanów, czy mówiąc o obiekcie przydrożnym, ustawodawca chciał wskazać obiekty, "które mają związek z obsługą ruchu drogowego", czy też chciał wskazać, że zjazdy i dojazdy do tych obiektów nie tworzą z drogą skrzyżowań?

Przestań mącić i tak już niepierwszej czystości wodę. Włączanie się do ruchu nie ma nic wspólnego ze skrzyżowaniem. W jakim celu prawodawca zdecydował się informować o obiektach przydrożnych? Ano w takim:

Znaki informacyjne mają na celu poinformowanie kierujących pojazdami o rodzaju drogi i sposobie korzystania oraz o obiektach znajdujących się przy drodze lub w jej pobliżu przeznaczonych [url]dla użytkowników dróg[/url]

Czy hipermarket jest obiektem przeznaczonym dla użytkowników dróg? Odp. brzmi NIE.

Czy mam przez to rozumieć, że art. 17 nakazuje włączanie się do ruchu przy wyjedzie z każdego szpitala, hotelu, posterunku policji, itp., wskazanego znakami D22 - D34 ?

Nie, bo mylisz znak informujący o tym gdzie znajduje się obiekt z drogą stanowiącą dojazd do obiektu. Otóż wjazd na teren szpitala, policji odbywa się z drogi publicznej nawet, gdy trzeba przejechać 500m drogą wewnętrzną prowadzącą pod parking tuz przy wejściu.

A co z tym kempingiem? Jesteś pewien, że to 250 m drogi "stanowiącej dojazd do obiektu"?

Normalna droga, która może została wybudowana 30 lat zanim powstało pole kempingowe. Żadna droga stanowiąca dojazd. Żeby droga stanowiła dojazd, musi pełnić główną funkcję drogi dojazdowej do tego obiektu, o czym już wspomniałem.

Może jednak zacznij myśleć o tym, co piszesz? Mieszasz ustawy i rozporządzenia, a później cuda - wianki wychodzą.

Ja??? mam Ci przypomnieć cytat "o ulicy"? Prosze bardzo:

I żadne z nich nie stoi przy drodze, bo wszystkie stoją przy ulicach (drogi są poza zabudową).

Kto tu miesza ustawy i rozporządzenia, w dodatku zupełnie bezsensownie?

[sankila]

W jakim celu prawodawca zdecydował się informować o obiektach przydrożnych?

Nie prawodawca, tylko Min. Transportu, i nie o obiektach przydrożnych, tylko obiektach "znajdujących się przy drodze LUB W JEJ POBLIŻU". I nie przeznaczonych dla użytkowników dróg, bo teobiekty są zazwyczaj ogólnodostępne (o ile nie stoją w szczerym polu). A znaki stoją po to, aby "zamiejscowi" wiedzieli, gdzie szukać poczty czy szpitala.

mylisz znak informujący o tym gdzie znajduje się obiekt z drogą stanowiącą dojazd do obiektu. Otóż wjazd na teren szpitala, policji odbywa się z drogi publicznej nawet, gdy trzeba przejechać 500m drogą wewnętrzną prowadzącą pod parking tuz przy wejściu.

Wjazd na teren szpitala odbywa się z drogi publicznej, jeśli do bramy szpitala prowadzi droga publiczna. Jeśli do bramy szpitala prowadzi droga niepubliczna, to wjazd na teren szpitala odbywa się z drogi niepublicznej. Jeśli droga ta jest oznakowana jako droga wewnętrzna to wjazd na teren szpitala odbywa się z drogi wewnętrznej. A jeśli szpital położony jest 500 m od drogi tranzytowej, to za wuja pana nie jest obiektem przydrożnym, w świetle art 17, bo tenże art 17 ma również "wjazd z drogi, nie będącej drogą publiczną".

Czy hipermarket jest obiektem przeznaczonym dla użytkowników dróg? Odp. brzmi NIE

A co - obsługa nie wpuszcza, jak ktoś autem podjedzie? To dla kogo są parkingi pod hipermarketami - dla lotników?
Że zapytam z ciekawości: kiedy jestem - wg Twojego kodeksu - użytkownikiem drogi? Gdy jadę po zakupy na stację benzynową - TAK; gdy jadę po zakupy do hipermarketu - NIE?

Żeby droga stanowiła dojazd, musi pełnić główną funkcję drogi dojazdowej do tego obiektu,

I będziemy mieli drogę, stanowiącą drogę do obiektu, położonego przy drodze? A może raczej obiekt przy drodze, stanowiącej dojazd do drogi?

To może lepiej zrobić "dojazd do obiektu przydrożnego" i "dojazd do drogi do obiektu przydrożnego"?