zajmujemy czy zmieniamy pas?

[szerszon]

Możesz podac namiary na te wytyczne ?

[szymon1977]

Mogę: "220", Załącznik nr 2, 2.2.1.

Zwróć też uwagę, że w tabeli 2.1. są tylko wartości minimalne i zalecane, nie ma za to wartości maksymalnych. Jeżeli więc są ku temu przesłanki (np. na krótkim odcinku jezdnia się poszerza i nie ma sensu wyznaczać dodatkowego pasa ruchu) szerokość jednego wyznaczonego pasa ruchu może być większa niż wartości z tej tabeli. Czy mogą w takim przypadku na jednym pasie ruchu poruszać się dwa rzędy pojazdów równolegle? Oczywiście, że nie! Właśnie po to drogowcy wyznaczają liniami tam jeden pas ruchu aby nikt się na siłę nie pchał bo i tak kawałek dalej się nie zmieści. Jest wyznaczony jeden pas ruchu, jest on przeznaczony dla jednego rzędu pojazdów i na tym koniec liczenia pasów ruchu.

[maryann]

pas ruchu – każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi;

podłużny pas jezdni jest tak szeroki, że mogłyby się na nim zmieścić dwa rzędy pojazdów, i dlaczego jest tak szeroki to już nie kierujących sprawa. Jest przeznaczony do ruchu jednego a nie dwóch rzędów pojazdów.

szymon1977, powyżej masz definicję- co stanowi o pasie ruchu? Zobacz i czytaj: wystrczalnośc do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych. I koniec. Potem mamy informację nieważną- czyli "oznaczony lub nie"- czyli nie ważne czy o znaczony czy nie- wszystko jedno! Jak jest oznaczony, to masz łatwiej zastosować się do tego by nie wjeżdżać na część drogi dla kierunku przeciwnego, by nie zajmować dwóch pasów itp. Ale fakt istnienia pasa się nie zmienia.
Dopóki mieścisz się między linią 5,5m od krawężnika, to tak samo jak mieścisz się w ograniczeniu prędkości "70". Co, jak napisali art.20., to 19. przestał obowiązywać? Nie- nadal obowiązuje w limitach 20. Tak trudno zrozumieć?

[szymon1977]

Co, jak napisali art.20., to 19. przestał obowiązywać?

Oczywiście, że obowiązują oba, bo wzajemnie się nie wykluczają. Dla przykładu zastosowanie się do Art.19.1. w żaden sposób nie przeszkadza w zastosowaniu się do Art.20.1., na odwrót także.

Tylko, że porównanie nijak się ma do poruszanego przez nas zagadnienia. Raczej powinieneś się zastanowić, czy jeżeli masz wyrażone znakiem B-33 ograniczenie do 30 km/h to możesz jechać zgodnie z Kodeksem Art.20.1. 50 km/h. Oczywiście, że nie możesz! Skąd więc pomysł, że jeżeli masz za pomocą znaków drogowych wyznaczony pas ruchu (oznaczony dla przykładu znakami P-1+P-7b) to są to dwa pasy ruchu bo jesteś w stanie jechać równolegle z innym samochodem? Z definicji wynika, że ten Ten podłużny pas jezdni oznaczony znakami P-1+P-7b jest przeznaczony do ruchu jednego rzędu pojazdów a nie dwóch.

Uspokoję Cię troszkę. Nic nie nakazuje Ci podczas wyprzedzania zmienić pasa ruchu. Jeżeli więc podczas wyprzedzania zmieścisz się na pasie ruchu o szerokości 5,5 m obok innego samochodu możesz w ten sposób wyprzedzić. Nic także nie zabrania Ci użyć kierunkowskazu w sytuacji innej niż opisana Art.22.5. Jeżeli więc uznasz za stosowne zasygnalizowanie przejechania od prawej krawędzi do lewej tego samego pasa ruchu także możesz to zrobić. Ale nie możesz w sposób ciągły na takim pasie ruchu jechać obok innego pojazdu. Ten podłużny pas jezdni oznaczony znakami P-1+P-7b jest przeznaczony do ruchu jednego rzędu pojazdów a nie dwóch.

Oznaczony znakami drogowymi podłużny pas jezdni przeznaczony do ruchu jednego rzędu pojazdów usiłujecie wykorzystać poruszając się w dwóch rzędach. To nie tylko niezgodne ze znakami drogowymi ale i z definicją pasa ruchu, na którą próbujecie się powoływać! Jakoś mnie to nie dziwi skoro potrafisz stwierdzić, że informacja o możliwości oznaczenia tego pasa ruchu znakami drogowymi jest nieważna. Otóż jest bardzo ważna i jest podstawą Waszego błędu w interpretowaniu treści PoRD.

[taik]

A, że ten podłużny pas jezdni jest tak szeroki, że mogłyby się na nim zmieścić dwa rzędy pojazdów, i dlaczego jest tak szeroki to już nie kierujących sprawa. Jest przeznaczony do ruchu jednego a nie dwóch rzędów pojazdów.

Nie za bardzo rozumiem, co próbujesz powiedzieć.
Czy zapis art. 2.7 PRD nie obowiązuje?

Jak zatem wyjaśnisz jazdę dwóch rzędów pojazdów wielośladowych na tym moście?
Z dwóch wyznaczonych pasów ruchu przejście na dwa niewyznaczone, co się stało z pasami ruchu, zredukowały się do jednego - nie tak przecież oznacza się zmianę liczby pasów ruchu?
-----

Widziałem.

To dlaczego nie akceptujesz takiego stanu rzeczy?

A linia P-4 służy do wyznaczania pasów ruchu? O cytat proszę.

Oczywiście sama linia [P-4] nie wyznacza pasów ruchu, podobnie jak nie czyni tego żadna inna (sama) linia segregacyjna, czy też, (sama) linia krawędziowa.
Cały czas mowa o wyznaczonym pasie ruchu poprzez linię [P-4] oraz (łącznie) linię krawędziową lub krawężnik.

[szymon1977]

Z dwóch wyznaczonych pasów ruchu przejście na dwa niewyznaczone, co się stało z pasami ruchu, zredukowały się do jednego

Jak to zredukowały się do jednego? Były dwa i są dwa. Z wyznaczonych stały się niewyznaczone. Czy "220" zobowiązuje drogowców do informowania o tym?

Jak zatem wyjaśnisz jazdę dwóch rzędów pojazdów wielośladowych na tym moście?

Jak to jak? Normalnie! Na moście są dwa niewyznaczone pasy ruchu przeznaczone do ruchu w jednym kierunku i dwa do ruchu w drugim.

Linia P-4 nie służy do wyznaczania pasów ruchu. Co nie oznacza, że nie może być jedną z dwóch krawędzi pasa ruchu. Oczywiście, że może, a nawet zawsze jest. Tylko żeby ten pas ruchu był wyznaczony musi być wyznaczona jego druga krawędź.

Jedyne o czym informuje linia P-4, to że po jej prawej stronie znajdują się pasy ruchu dla naszego kierunku, a po lewej dla przeciwnego. Aby pasy ruchu być wyznaczone muszą być stosowne ku temu znaki. A takich na moście nie ma. Mieszczą się dwa rzędy pojazdów. Więc?
-----
Jest w stanie do Was dotrzeć, że zgodnie z kodeksową definicją pasa ruchu wyznaczony za pomocą np. P-1+P-7b podłużny pas jezdni jest przeznaczony dla ruchu jednego rzędu pojazdów chociażby miał 5,5 m szerokości?

[taik]

Jak to zredukowały się do jednego? Były dwa i są dwa. Z wyznaczonych stały się niewyznaczone.

(to było pytanie retoryczne )
Tu zgoda.

Jak to jak? Normalnie! Na moście są dwa niewyznaczone pasy ruchu przeznaczone do ruchu w jednym kierunku i dwa do ruchu w drugim.

Tu również zgoda.

Nie rozumiem, co jest nie tak?
Teraz niby wszystko pasuje, więc w czym rzecz?

Linia P-4 nie służy do wyznaczania pasów ruchu. Co nie oznacza, że nie może być jedną z dwóch krawędzi pasa ruchu. Oczywiście, że może, a nawet zawsze jest. Tylko żeby ten pas ruchu był wyznaczony musi być wyznaczona jego druga krawędź.
Jedyne o czym informuje linia P-4, to że po jej prawej stronie znajdują się pasy ruchu dla naszego kierunku, a po lewej dla przeciwnego. Aby pasy ruchu być wyznaczone muszą być stosowne ku temu znaki.A takich na moście nie ma.

I tu Cię mam.
Najwyraźniej nie masz świadomości, iż linia [P-4] oraz krawężnik wyznacza pas ruchu.
Troszkę zaskakuje mnie Twoja nieznajomość 220, w tak oczywistej kwestii.

Szymonie, na moście są dwa wyznaczone pasy ruchu, po jednym w każdym kierunku, po których mogą poruszać się cztery rzędy pojazdów wielośladowych - czytaj zgodnie z 2.7 PRD - istnieją dwa niewyznaczone pasy ruchu w każdym kierunku!!!

[szymon1977]

Najwyraźniej nie masz świadomości, iż linia [P-4] oraz krawężnik wyznacza pas ruchu.

Otóż nie! Linia P-4 nie służy do wyznaczenia pasów ruchu. Służy jedynie do rozdzielenia pasów ruchu przeznaczonych do ruchu w przeciwnych kierunkach. Nic więcej. Jeżeli masz tylko linię P-4 i krawężnik nie wiadomo ile tak naprawdę pasów ruchu jest ani gdzie przebiegają ich krawędzie. Jedyne co wiadomo, to że pasy ruchu w Twoim kierunku znajdują się na prawo od linii a w przeciwnym na lewo. Aby określić ilość pasów ruchu musisz posłużyć się kodeksową definicja pasa ruchu.

A może masz jakiś cytat z PoRD aby wyprowadzić mnie z błędu?

[maryann]

podłużny pas jezdni oznaczony znakami P-1+P-7b jest przeznaczony do ruchu jednego rzędu pojazdów a nie dwóch.

Definicja nie rozróżnia, czym pas ma być oznaczony- a Ty to rozróżniasz. Owszem, przeznaczenie linii jest różne, ale pas jest cały czas ten sam! Nawet jeśli pas jest oznaczony linią nie służącą do oznaczania pasów, to pas jest oznaczony i tak- więc nie będę czynił więcej rozróżnień(jak napisałem wcześniej- i tak nieistotnych- czemu się nie odniósł nikt?)niż PoRD.
Jesli podany wcześniej jako przykład mamy pas o szerokości 5,5 m - to nie jest pas ruchu przeznaczony do ruchu jednego rzędu pojazdów! Bądźmy poważni- co najmniej dwóch, więc jaskim cudem "oznaczonych"??

[LeszkoII]

Szymon,
mam dla Ciebie proste pytanie.
Na 2 poniższych linkach widać jezdnię o szerokości 10m (sprawdzałem zarówno w dokumentacji dróg na Geoportalu, jak też pomiarami GPS). Maksymalna dopuszczalna prędkość wynosi tyle samo 50/60 km/h (dzień/noc). Oś jezdni identycznie wyznaczono linią P-4 - 'symetrycznie'.

Link 1 http://goo.gl/maps/jb89n
Link 2: http://goo.gl/maps/xtKlK

Jak to jest, że w przypadku z Link 1 mamy cztery pasy ruchu a w przypadku Link 2 wg. Ciebie tylko dwa niewyznaczone? Dodam, że w Link 2 linia P-4 kończy się i zaczyna P-1b (szerokość jezdni się nie zmienia).

Z czego wnioskujesz, że "raz tak" a innym razem "siak"?

Co by było, gdyby w przypadku z Link 1 zmieniono linię P-4 na P-1b poza tym, że wyznaczono by tym samym dwa pasy ruchu? Gdzie by zniknęły te cztery niewyznaczone pasy ruchu?

[taik]

Najwyraźniej nie masz świadomości, iż linia [P-4] oraz krawężnik wyznacza pas ruchu.

Otóż nie! (...)
A może masz jakiś cytat z PoRD aby wyprowadzić mnie z błędu?

Och, wiele należało by napisać, aby wyjaśnić Twoje wątpliwości, ponieważ nie wynika to z jednego zapisu, a szeregu regulacji, które zawarte są w 220.

Ale dobrze, posłużę się dwoma przykładami, obrazującymi najlepiej sytuację, o której mówimy.
Pierwszy:
Zechciej porównać rysunek rys. 7.6.3.2 z rys. 7.6.3.3 220 Z-2, ze szczególnym uwzględnieniem odmiany oznakowania dolnego wlotu oraz różnic obydwu tytułów tychże rysunków.
Drugi:
Zechciej porównać ostatnie zdanie z punktu 7.1 oraz pierwsze i drugie zdanie z punktu 7.12 220 Z-2 z oznakowaniem przedstawionym na rys. 7.12.1 i rys. 7.12.2 tego samego punktu.

Jeżeli zrobisz porównanie z należytą starannością, to myślę, że nie będziesz już twierdził, iż linia [P-4] oraz krawężnik nie wyznacza pasa ruchu.

[maryann]

Nikt nie twierdzi(w każdym razie nie ja), że wymienione elementy nie wyznaczają granic pasa- jednej czy obydwu. A poniższe nie stoi w sprzeczności z definicją pasa ruchu, ani tym że między krawężnikiem a P4 może być pasów więcej niż jeden.

[Baranek]

Szymon,
mam dla Ciebie proste pytanie.
Na 2 poniższych linkach widać jezdnię o szerokości 10m (sprawdzałem zarówno w dokumentacji dróg na Geoportalu, jak też pomiarami GPS). Maksymalna dopuszczalna prędkość wynosi tyle samo 50/60 km/h (dzień/noc). Oś jezdni identycznie wyznaczono linią P-4 - 'symetrycznie'.

Link 1 http://goo.gl/maps/jb89n
Link 2: http://goo.gl/maps/xtKlK

Chciałem się podeprzeć tym przykładem Leszka. chodzi mi o kwestie praktyczne.

1. 2 samochody osobowe na tej krakowskiej jezdni zmieszczą się obok siebie - no i sobie jadą - sytuacja jasna niekontrowersyjna
2. powiedzmy, że jedzie sobie autobus komunikacji miejskiej (przy krawężniku) a już obok niego nie mieści się osobówka. No to rozumiem że w tej sytuacji kulamy się osobówką za autobusem - nie mogąc jechać obok?
3. Jedzie osobówka ale jedzie środkiem pasa - ponieważ kierowca osobówki stwierdza "na wyczucie" że drugi samochód obok niego się nie zmieści. Rozumiem że tak nie może jechać?

To są pytania praktyczne. Podobna sytuacja jest w Warszawie na ul. Obozowej. I dzieją się tam przeróżne cuda. Nie ma linii wyznaczających pasy, ale obok siebie (z trudem) mieszczą się 2 osobówki.

[LeszkoII]

Dzięki wnikliwości Taika, wszystko wskazuje na to, że P-4 wyznacza pasy ruchu Tutaj mogę zmienić swój punkt widzenia, co nie zmienia stanu rzeczy, że na wyznaczonym pasie mogą istnieć dwa niewyznaczone pasy ruchu.

[LeszkoII]

2. powiedzmy, że jedzie sobie autobus komunikacji miejskiej (przy krawężniku) a już obok niego nie mieści się osobówka. No to rozumiem że w tej sytuacji kulamy się osobówką za autobusem - nie mogąc jechać obok?

Nie można - zgadzam się.

3. Jedzie osobówka ale jedzie środkiem pasa - ponieważ kierowca osobówki stwierdza "na wyczucie" że drugi samochód obok niego się nie zmieści. Rozumiem że tak nie może jechać?

Teoretycznie można tak jechać a więc praktycznie też - po co byłby zapis że nie wolno zajmować dwóch (tylko)wyznaczonych pasów ruchu jednocześnie a brak tego przepisu dla niewyznaczonych pasów. Trzeba tylko znaleźć realny powód, dla którego taka jazda jest zgodna z zastrzeżeniem "możliwie blisko prawej krawędzi". (np. niechlujnie zaparkowane samochody na chodniku wystają, ruch na drodze odbywa się z dużą prędkością np. podwyższone 60 km/h i więcej, mamy szeroki samochód, itd.)