Rondo Radom Kolizja

[darek68]

bo to nie jest rondo, tylko skrzyżowanie z wyspą centralną i obowiązują tam inne przepisy ruchu niż powinny obowiązywać przy C-12.

[cman]

To jest rondo - a o tym, że jest to rondo świadczy znak C-12, który jako jedyny "ma możliwość decydować" co jest skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, a co nie. Przepisy ruchu wszędzie obowiązują te same, obojętne czy to jest "klasyczne" skrzyżowanie, z wyspą centralną czy skrzyżowanie o ruchu okrężnym zwane potocznie rondem. To, że niektórzy wymyślili sobie własne przepisy z racji obecności znaku C-12, nie zmienia faktu, że takie nie istnieją, a więc obowiązują te same co na każdym innym skrzyżowaniu.

[darek68]

To też jest rondo?

[scorpio44]

Jeżeli są tam znaki C-12, to jest. Jeżeli ich nie ma, to nie jest.

[szymon1977]

To, że niektórzy wymyślili sobie własne przepisy z racji obecności znaku C-12, nie zmienia faktu, że takie nie istnieją, a więc obowiązują te same co na każdym innym skrzyżowaniu.

Dokładnie. Po wjeździe na rondo obowiązują np. linie rozdzielające pasy, zasady ustąpienia pierwszeństwa, zasady sygnalizowania kierunkowskazami. Choć niektórym się wydaje, że jak widzą C-12, to... nie chce mi się pisać, wystarczy ten wątek poczytać.

[dylek]

Jest jak napisał cman.
Jedne zasady mamy w PoRD.
Czy to na klasycznym skrzyżowaniu, czy na takim z wyspą, czy też na rondzie - wszędzie ten sam PoRD obowiązuje i te same paragrafy...
Skoro nikomu do głowy nie przychodzi by na klasycznym skrzyżowaniu z prawego pasa wjeżdżać i pchać się potem pod jadącego prosto lewym pasem - niech i na rondzie tak nie czyni...
Skoro nikomu na klasycznym skrzyżowaniu nie przychodzi do głowy koncepcja, że nawet jeśli wjechał na nie z prawej strony spod A-7 - to już będąc na powierzchni skrzyżowania jest po prawej ręce tego co lewym pasem tnie prosto mając D-1 (reguła prawej ręki i równorzędność już na środku skrzyżowania) - to i na rondzie niech takie myśli odrzuci...
Wielkość na skrzyżowaniu powierzchni przecięcia czy też kształt tej powierzchni nie zmieniają zasad, które są stałe i niezmienne w kodeksie.

Zasady dla rond, które oponenci zasad ogólnych na siłę forsują może i nie są złe...
Jednym z większych ich mankamentem jest to, że nie są spisane w PoRD.
Walczcie więc o stosowne zapisy w ustawie i wtedy chętnie i ja je będę propagował...
A póki są tylko w kwestii czyichś życzeń to ja wolę jednak to co już uchwalone...

[michooo]

Niestety, nie mamy odpowiednich przepisów dla poruszania się po rondzie.

Osobiście, w tej konkretnej kwestii, popieram p. Dworaka, może kiedyś wspólnie z nim przeforsujemy jakieś zmiany

Traktowanie ronda jak normalnego skrzyżowania mija się z celem jego stosowania, bo nie upłynnia ruchu oraz tworzy szereg problemów, nielogicznych zachowań i powstawania punktów kolizyjnych.

Dokładnie tak jak w tym temacie.
Jeśli mamy się zachowywać tak jak na zwyczajnym skrzyżowaniu, to wyrzućmy wyspę i ustawmy odpowiednie znaki - wyjdzie na to samo. Po co sobie utrudniać życie.

Jeśli natomiast przyjmiemy, że opuszczamy rondo z prawego pasa, ruch nie jest zatrzymywany ani tamowany, nie stoimy w sprzeczności m.in z przepisem o zmianie pasa ani zajęciu odpowiedniego pasa do skrętu i mamy brak punktów kolizyjnych. A więc ruch prosty, czytelny, szybki i bezkolizyjny. Ale niestety, na chwilę obecną nie mamy jednej, wspólnej teorii na ten temat zapisanej w kodeksie.

dla zainteresowanych:
odcinek do którego się odwoływałem:

Jedź bezpiecznie - ronda

[szymon1977]

Niestety, nie mamy odpowiednich przepisów dla poruszania się po rondzie.

Otóż mamy.

Czy to na klasycznym skrzyżowaniu, czy na takim z wyspą, czy też na rondzie - wszędzie ten sam PoRD obowiązuje i te same paragrafy...

Wielkość na skrzyżowaniu powierzchni przecięcia czy też kształt tej powierzchni nie zmieniają zasad, które są stałe i niezmienne w kodeksie.

Dokładnie.
1. Na wjeździe mamy A-7 (ustąp pierwszeństwa, czasem nie mamy) więc ustępujemy pierwszeństwa każdemu pojazdowi znajdującemu się na rondzie.
2. Jak już na rondo wjedziemy obowiązuje nas kierunek jazdy wokół wyspy centralnej, linie rozdzielające pasy ruchu. Zasady pierwszeństwa przejazdu i sygnalizacji kierunkowskazami ustalamy według nich. To w jaki sposób na rondzie znaleźliśmy się nie ma już żadnego znaczenia.

Jeśli mamy się zachowywać tak jak na zwyczajnym skrzyżowaniu, to wyrzućmy wyspę i ustawmy odpowiednie znaki - wyjdzie na to samo.

Jak widać zachowanie zgodne z Przepisami na klasycznym skrzyżowaniu o ruchu okrężnym w znaczny sposób różni się od zachowania na klasycznym skrzyżowaniu.

Traktowanie ronda jak normalnego skrzyżowania mija się z celem

Przede wszystkim jest niezgodne z przepisami, które się pomija.

Ale niestety, na chwilę obecną nie mamy jednej, wspólnej teorii na ten temat zapisanej w kodeksie.

Problemem nie jest brak teorii, tylko tworzenie i stosowanie w praktyce teorii niezgodnych z obecnymi Przepisami.

Osobiście, w tej konkretnej kwestii, popieram p. Dworaka, może kiedyś wspólnie z nim przeforsujemy jakieś zmiany

Na razie nie ma zmian, więc trzymajmy się obecnych Przepisów.

[kopan]

Jeśli natomiast przyjmiemy, że opuszczamy rondo z prawego pasa, ruch nie jest zatrzymywany ani tamowany, nie stoimy w sprzeczności m.in z przepisem o zmianie pasa ani zajęciu odpowiedniego pasa do skrętu i mamy brak punktów kolizyjnych. A więc ruch prosty, czytelny, szybki i bezkolizyjny. Ale niestety, na chwilę obecną nie mamy jednej, wspólnej teorii na ten temat zapisanej w kodeksie.

dla zainteresowanych:
odcinek do którego się odwoływałem:

Jedź bezpiecznie - ronda

Zgodnie z tą teorią ruch jest zatrzymywany i tamowany bo należy pas zmienić na prawy i a zmiana pasa jest kolizyjna tak samo jak przecięcie się kierunków ruchu.
Czyli dokładnie odwrotnie niż piszesz.

Po drugie gdzie zmienić ten pas ruchu jak taka zmiana jest w wielu miejscach zabroniona tym przepisem.

4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

[szymon1977]

Zgodnie z tą teorią ruch jest zatrzymywany i tamowany bo należy pas zmienić na prawy i a zmiana pasa jest kolizyjna tak samo jak przecięcie się kierunków ruchu.

To nie teoria. Tak mówią Przepisy.

Po drugie gdzie zmienić ten pas ruchu jak taka zmiana jest w wielu miejscach zabroniona tym przepisem.

Sprzeczne oznakowania się zdarzają. Bezsensowne też. Zdarza się również, że kierujący zmuszony jest do złamania jednego przepisu, aby nie złamać drugiego. Nie upoważnia to jednak nikogo do wymyślania przepisów dotyczących zachowania na rondzie, których nie ma.

[bac]

Skoro nikomu na klasycznym skrzyżowaniu nie przychodzi do głowy koncepcja, że nawet jeśli wjechał na nie z prawej strony spod A-7 - to już będąc na powierzchni skrzyżowania jest po prawej ręce tego co lewym pasem tnie prosto mając D-1 (reguła prawej ręki i równorzędność już na środku skrzyżowania) - to i na rondzie niech takie myśli odrzuci...
Wielkość na skrzyżowaniu powierzchni przecięcia czy też kształt tej powierzchni nie zmieniają zasad, które są stałe i niezmienne w kodeksie.

Spróbuję jeszcze raz: Jak wyobrażasz sobie stosowanie powyższej interpretacji wspomnianych zasad na rondzie tego typu

?

[kopan]

A co ma przepis do propagowanego wniosku ( wyłącznie wyjazd z prawego) że tak jest lepiej bo wynika to z faktu wyeliminowania punktów kolizyjnych.
A to jest ….. prawda bo jest dokładnie odwrotnie punktów kolizyjnych przybywa.
Po drugie wyjeżdżając z prawego pasa po uprzedniej zmianie pasa powodujemy mocne ograniczenie możliwości wyjazdu z ronda zawężenie wyjazdu do jednego pasa.
Więc po kiego np. trzy pasy wlotowe jak jeden wylotowy pas.

O tym że wyjazd może być na wprost nie wspomnę bo to niezgodne z smocza teorią.

Zdarza się również, że kierujący zmuszony jest do złamania jednego przepisu, aby nie złamać drugiego. Nie upoważnia to jednak nikogo do wymyślania przepisów dotyczących zachowania na rondzie, których nie ma.

Jak na razie to ty wymyśliłeś tę prawdę że morzem se jeden przepis złamać by nie złamać inny.

Prawo takich sytuacji nie przewiduje.
I ich w obowiązującym prawie nie ma.

[szymon1977]

Jak na razie to ty wymyśliłeś tę prawdę że morzem se jeden przepis złamać by nie złamać inny.

Zwróć uwagę, że nie napisałem, że można, tylko, że kierowca jest zmuszony. A takie sytuacje, nieprzewidziane prawem wymyśla życie, a nie ja. Zdarzyło mi się kiedyś wjechać w jednokierunkową drogę, w połowie której drogowcy postawili barierki w poprzek i B-1 (zakaz ruchu w obu kierunkach).
Wydaje mi się, że na klasycznym rondzie Przepisy sobie na wzajem nie zaprzeczają, więc kierowca nie jest zmuszony do łamania któregokolwiek. Niektórzy jednak wymyślają zachowania niezgodne z Przepisami jako prawidłowe.

Więc po kiego np. trzy pasy wlotowe jak jeden wylotowy pas.

Przy klasycznym rondzie totalny bezsens. Nie uprawnia to jednak nikogo do łamania przepisów i opuszczania ronda z wewnętrznego pasa.
Ktoś jednak poszedł po rozum do głowy i coraz częściej spotkać można zmienioną organizację ruchu na rondzie. Tylko dwa pasy, a zaczyna mieć sens.

[michooo]

Tytułem wstępu:

Nigdzie nie napisałem, że jest to jedyny słuszny, zapisany w przepisach sposób pokonania ronda. To jest sugestia, propozycja, która usprawnia tę jazdę i czyni ją bezpieczniejszą, a także nie stoi w sprzeczności z obowiązującymi przepisami.

Rozumiem stanowisko dylka, który opiera się na jednej interpretacji, ale jest w stanie spojrzeć na sprawę obiektywnie i zauważyć inny punkt widzenia zamiast bezmyślnie go krytykować.

Otóż mamy.

Skoro tak, to skąd ta dyskusja, skąd temat bodajże na 7 stron o zawracaniu na rondzie, kolejny długi na temat sygnalizowania manewrów na rondzie? Skąd dyskusje ekspertów w całym kraju i różne sposoby szkolenia kursantów w tej kwestii? Tak, na swoim kursie byłem uczony, że mam przyjąć zasadę opuszczania ronda z zewnętrznego pasa i z tego, co widzę wszystkie L-ki w moim mieście tak właśnie robią.

Ale na całe szczęście przyszedł szymon1977 i rozwiązał problem jednym zdaniem, które zacytowałem powyżej

Trzeba pamiętać, że mówimy o skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. Nie da się wprost przenieść zasad zachowania ze zwykłego skrzyżowania, bo na pierwszy rzut oka widać, że ruch tutaj wygląda inaczej. Zatem trzeba dopasować przepisy z kodeksu do tej sytuacji. I tutaj zaczynają się rozbieżności - jak traktować rondo. Jakiej interpretacji nie weźmiemy pod uwagę, okaże się, że stosując jedne artykuły, stoimy w sprzeczności z innymi lub nie możemy ich do końca spełnić. Jedynym rozwiązaniem jest opisanie w kodeksie zasad zachowania nie na skrzyżowaniu, a konkretnie na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym.

Jak widać zachowanie zgodne z Przepisami na klasycznym skrzyżowaniu o ruchu okrężnym w znaczny sposób różni się od zachowania na klasycznym skrzyżowaniu.

Niesamowite Jeszcze trzeba ustalić zgodne z którymi artykułami.

Przede wszystkim jest niezgodne z przepisami, które się pomija.

Dokładnie tak. Traktując rondo jak normalne skrzyżowanie pomijamy niektóre przepisy.

Problemem nie jest brak teorii, tylko tworzenie i stosowanie w praktyce teorii niezgodnych z obecnymi Przepisami.

Problemem jest nadmiar teorii, a pomimo niej brak jasnych zasad i dowolność interpretacyjna.

Zgodnie z tą teorią ruch jest zatrzymywany i tamowany bo należy pas zmienić na prawy i a zmiana pasa jest kolizyjna tak samo jak przecięcie się kierunków ruchu.
Czyli dokładnie odwrotnie niż piszesz.

Zawsze, bezwarunkowo zatrzymujesz się zmieniając pas ruchu? Jeśli tak, to nie chciałbym za tobą jechać
I nie odwrotnie, a co najwyżej (w najgorszym wypadku) dokładnie tak jak w sytuacji (teorii) wyjściowej.

Nie upoważnia to jednak nikogo do wymyślania przepisów dotyczących zachowania na rondzie, których nie ma.

Ale póki co nikt nie wymyśla własnych przepisów wg których próbuje jeździć. Chodzi o inne zinterpretowanie sytuacji na bazie istniejących przepisów lub powołanie się na inne artykuły w tychże przepisach.

A co ma przepis do propagowanego wniosku ( wyłącznie wyjazd z prawego) że tak jest lepiej bo wynika to z faktu wyeliminowania punktów kolizyjnych.
A to jest ….. prawda bo jest dokładnie odwrotnie punktów kolizyjnych przybywa.
Po drugie wyjeżdżając z prawego pasa po uprzedniej zmianie pasa powodujemy mocne ograniczenie możliwości wyjazdu z ronda zawężenie wyjazdu do jednego pasa.
Więc po kiego np. trzy pasy wlotowe jak jeden wylotowy pas.

Zmiana pasa jest zawsze punktem kolizyjnym? Jak mamy tyle pasów to raczej robimy rondo turbinowe i malujemy strzałki. Natomiast co w przypadku jak ktoś z wewnętrznego pasa chce wyjechać? Musi zatrzymać swój pas i oczekiwać, że po 2 zewnętrznych nikt nie będzie się poruszać. Albo inni z tamtych pasów będą go w końcu chcieli wpuścić i zablokują swoje pasy. Co z tego, że możemy wyjechać z 3 pasów jak co chwilę zatrzymujemy ruch? Nie wydaje mi się to szybsze.

Na klasycznym rondzie wydaje mi się, że Przepisy sobie na wzajem nie zaprzeczają, więc kierowca nie jest zmuszony do łamania któregokolwiek. Więc nie wiem po co niektórzy wymyślają tutaj zachowania niezgodne z Przepisami jako prawidłowe.

Niezgodne z jakimi przepisami?
Załóżmy, że traktujemy rondo jak normalne skrzyżowanie. Nie przeszkadza ci dwukrotne sygnalizowanie zmiany kierunku jazdy, jazda w prawo z lewego pasa czy lansowana przez zwolenników tej interpretacji teoria, że z zewnętrznego pasa tylko w prawo podczas gdy żadne znaki nas do tego nie obligują?

[szymon1977]

Załóżmy, że traktujemy rondo jak normalne skrzyżowanie. Nie przeszkadza ci dwukrotne sygnalizowanie zmiany kierunku jazdy, jazda w prawo z lewego pasa, wyprzedzanie na skrzyżowaniu czy lansowana przez zwolenników tej interpretacji teoria, że z zewnętrznego pasa tylko w prawo podczas gdy żadne znaki nas do tego nie obligują?

1. Także na zwykłym rondzie każdy "duży" manewr, który składałby się z dwóch "małych" manewrów sygnalizowałbym dwa razy, dla każdego "małego" manewru z osobna.
2. Jazdę w prawo z lewego pasa jest niezgodna z przepisami, czy mi przeszkadza, czy nie to już moja prywatna sprawa.
3. Tylko w prawo na wjeździe na rondo, czy zjeżdżając z ronda? Nie sprecyzowałeś, na pytanie odpowiedź znajdziesz w Prawie. Żadnych wyjątków dotyczących ronda tam nie ma.

EDIT:
Sam byłem uczony zjeżdżać z wewnętrznego pasa i nadal tak robię. Ale jak zapłacę mandat to zdziwiony nie będę.