Nowe przepisy dla rowerzystów

[Zonaimad]

A jak to sie ma to kasowanie wzgledem Art 25.1 i 25.2-kasują sie czy nie.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem pytanie.

Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża.

Jaka tu jest niejasność? Ust. 2 wprost odwołuje ust. 1 tego samego artykułu, słowami "Przepisu ust. 1 nie stosuje się..." i wymieniając sytuację, w której to się dzieje. Następnie mówi, co się w związku z tym dzieje.

Dla porównania, w art. 27 brakuje podobnych słów, które odwoływałyby art. 25.

[szerszon]

Art 25 i art 27 mówią o zupełnie innych rzeczach i nie ma tego, ze 27 doprecyzowuje 25.
Nie ma tu sprzeczności, zalezności czy tam co kto woli.
Są to dwa oddzielne byty opisujace inne sytuacje drogowe i sama próba ich łączenia jest ...lekko szalona.

[Zonaimad]

Są to dwa oddzielne byty opisujace inne sytuacje drogowe i sama próba ich łączenia jest ...lekko szalona.

No właśnie. Artykuł 25 mówi o zachowaniu się w sytuacji przecinania się kierunków ruchu pojazdów na skrzyżowaniu, albo poza nim. Artykuł 27 mówi o tym, co musi zrobić kierujący zbliżający się do przejazdu rowerowego i jak się zachować, gdy znajduje się już tam rowerzysta. Tym bardziej nie są dopuszczalne żadne koncepcje mówiące "artykuł 27 kasuje artykuł 25". Oba obowiązują. I tyle.

[szerszon]

Ale we wcześniejszych postach chciałeś je łączyć, nieprawdaż ? pisząc o jakimś uszczegółowianiu czy innym ustrojstwie.

[Zonaimad]

Ale we wcześniejszych postach chciałeś je łączyć, nieprawdaż ? pisząc o jakimś uszczegółowianiu czy innym ustrojstwie.

To był rodzaj skrótu myślowego, oznaczającego, że oba te przepisy cały czas są ważne.

[cman]

Tym bardziej nie są dopuszczalne żadne koncepcje mówiące "artykuł 27 kasuje artykuł 25".

Nie są niedopuszczalne tylko są po prostu prawidłowe i czego byś nie wymyślił, obowiązującego stanu prawnego nie podważysz.
Ale ja w sumie nie o tym... Chciałem zapytać o pewną rzecz.

Skoro wydaje Ci się, że regulacje art. 27 nie eliminują regulacji art. 25 z racji lex specialis itd., czyli działa art. 25 mówiący m.in. o obowiązku zachowania szczególnej ostrożności podczas zbliżania się do miejsca przecinania się kierunków ruchu, to dlaczego w art. 27 znowu wymieniony jest obowiązek zachowania szczególnej ostrożności?

[Zonaimad]

Nie są niedopuszczalne tylko są po prostu prawidłowe i czego byś nie wymyślił, obowiązującego stanu prawnego nie podważysz.

Niestety - obowiązujący stan prawny jest taki, że mamy dwa niezależne artykuły: 25 i 27. Oba obowiązujące i tak samo ważne. W żaden sposób wzajemnie nie wchodzące sobie w drogę. I, niestety, jesteś w błędzie. Obojętnie, jak bardzo jesteś zbulwersowany, że jest tak, a nie inaczej.

Skoro wydaje Ci się, że regulacje art. 27 nie eliminują regulacji art. 25 z racji lex specialis itd., czyli działa art. 25 mówiący m.in. o obowiązku zachowania szczególnej ostrożności podczas zbliżania się do miejsca przecinania się kierunków ruchu, to dlaczego w art. 27 znowu wymieniony jest obowiązek zachowania szczególnej ostrożności?

Zapewne z powodu analogicznego do innych takich powtórzeń w obrębie ustawy. Na przykład definicja jezdni wspomina o tym, że jest to część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów (wszystkich, tak?) - a jednocześnie wyłącza się z tej definicji wydzielone z jezdni torowisko (mimo, że torowisko służy tylko do ruchu pojazdów szynowych, a nie wszystkich pojazdów ogółem). Może to zwykłe niedopatrzenie? A może po prostu chęć podkreślenia i uwypuklenia tego faktu przez autora przepisów?

Poza tym nawet, gdyby lex specialis tutaj zadziałało, to wydaje mi się, że norma bardziej szczegółowa uchylałaby normę ogólniejszą tylko i wyłącznie w tym zakresie, w którym są ze sobą sprzeczne (mawia się w różnych opracowaniach, że "norma ma pierwszeństwo", czy też "normę A stosuje się przed normą B", a nie, że dany artykuł jest nieważny). Nie jestem jednak prawnikiem, jak już mówiłem, więc są to tylko moje przypuszczenia.

Czyli tak, czy inaczej, mamy powtórzenie żądania zachowania szczególnej ostrożności. Na jedno wychodzi.

[cman]

Powtórzenie, tak? W akcie prawnym? Sam lepiej poczytaj tę swoją książeczkę do liceum. Akt prawny to nie jest czytanka ani podręcznik użytkownika, tylko zbiór norm prawnych.

I, niestety, jesteś w błędzie. Obojętnie, jak bardzo jesteś zbulwersowany, że jest tak, a nie inaczej.

To, że będziesz tak uparcie powtarzał, jaki to ja niby jestem zbulwersowany, również nie zmieni stanu prawnego... I to, że każdą tego typu moją wypowiedź będziesz ripostował w tonie mentora, również niczego nie zmieni...

Poza tym nawet, gdyby lex specialis tutaj zadziałało, to wydaje mi się, że norma bardziej szczegółowa uchylałaby normę ogólniejszą tylko i wyłącznie w tym zakresie, w którym są ze sobą sprzeczne (mawia się w różnych opracowaniach, że "norma ma pierwszeństwo", czy też "normę A stosuje się przed normą B", a nie, że dany artykuł jest nieważny).

Otóż to, te artykuły są ze sobą sprzeczne w tym samym zakresie, w zakresie zachowania/postępowania w miejscu zbliżania się do przecinania się kierunków ruchu, więc art. 27 stosuje się przed art. 25 - oczywiście, że nie dosłownie "nieważny" czy "kasuje się" - taki mi się po prostu napisało, chyba nie miałeś na celu czepiania się konkretnego słówka??

[Zonaimad]

Powtórzenie, tak? W akcie prawnym?

No wyobraź sobie, że w Polsce istnieją buble prawne! Niesamowite, nie? Oczywiście żyjesz w tym kraju od wczoraj i dopiero się o tym dowiedziałeś.

Otóż to, te artykuły są ze sobą sprzeczne w tym samym zakresie,

Nie, nie są.

Logika, zdanie logiczne, materiał z zajęć matematyki z I klasy liceum ogólnokształcącego się kłania. Wygląda na to, że teraz wychodzi fakt tego, że przez tyle lat tego przedmiotu nie było na maturze... Szkoda, że w takich sprawach, ech.

Zresztą, o czym my gadamy - sam stwierdziłeś, na początku, że w przypadku kolizji kierującego samochodem z rowerem na PdR, przepisy tego nie regulują...

Kierujący nie popełnił żadnego wykroczenia, rowerzysta również nie popełnił żadnego wykroczenia, czyli wszyscy poruszali się zgodnie z przepisami, a tymczasem doszło do wypadku. I kto jest winny?

Gdyby było tak, jak utrzymujesz (artykuł 27 koliduje z artykułem 25 i stosuje się go najpierw), to znaczy, że artykuł 27 uregulował, czyja jest wina w przypadku kolizji - i wszystko byłoby jasne. A nie jest...

[cman]

Nie, nie są. Logika, zdanie logiczne, materiał z zajęć matematyki z I klasy liceum ogólnokształcącego się kłania. Wygląda na to, że teraz wychodzi fakt tego, że przez tyle lat tego przedmiotu nie było na maturze... Szkoda, że w takich sprawach, ech.

No tak się składa, że ja na maturze miałem, po 5-letnim technikum elektronicznym, nie mówiąc już o tym, że jestem programistą i umysłem typowo ścisłym, więc czym jak czym, ale logiką matematyczną mnie na pewno nie zagniesz.

Zresztą, o czym my gadamy - sam stwierdziłeś, na początku, że w przypadku kolizji kierującego samochodem z rowerem na PdR, przepisy tego nie regulują...

No właśnie o tym gadamy, bo Ty na to odpisałeś, że ponoć regulują.

Gdyby było tak, jak utrzymujesz (artykuł 27 koliduje z artykułem 25 i stosuje się go najpierw), to znaczy, że artykuł 27 uregulował, czyja jest wina w przypadku kolizji - i wszystko byłoby jasne. A nie jest...

Nie, w tej chwili nic tego nie reguluje, co właśnie napisałem. Oczywiście art. 27 reguluje to z punktu widzenia kierującego jadącego jezdnią i reguluje to prawidłowo, a z punktu widzenia rowerzysty, do tej pory regulował to również prawidłowo art. 33, a teraz niestety przestał.

[maryann]

Do wszystkich zwolenników teorii cmana: w którym miejscu artykuł 27 reguluje stosunek pomiędzy autem jadącym jezdnią, a rowerzystą zbliżającym się do przejazdu dla rowerzystów?

Jako zwolennik teorii cmana, pozwolę sobie odpowiedzieć. Nie włączam się do dyskusji, tylko odpowiadam na postawione pytanie - i tyle.

Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe.

W tych oto pogrubionych miejscach, ze szczególnym uwzględnieniem podkreślonych miejsc i miejscem wybitnie podkreślonym na ciemnoczerwono, art. 27 reguluje zachowanie kierującego jadącego jezdnią.

cman, z całym szacunkiem, ale pytanie(interesujące nas wszystkich) dotyczyło roweru zbliżającego się do przejazdu, a nie na nim będącego vs pojazd zbliżający się do takowego przejazdu. Twierdzisz potem

Przepis reguluje zachowanie kierującego, zbliżającego się do przejazdu dla rowerzystów.

To wiemy. Nie o to pytano!

ja (...) po 5-letnim technikum elektronicznym,

Bracie!

[cman]

cman, z całym szacunkiem, ale pytanie(interesujące nas wszystkich) dotyczyło roweru zbliżającego się do przejazdu, a nie na nim będącego vs pojazd zbliżający się do takowego przejazdu. Twierdzisz potem

Przepis reguluje zachowanie kierującego, zbliżającego się do przejazdu dla rowerzystów.

To wiemy. Nie o to pytano!

Nie wiem czemu tak ciężko idzie rozumienie tego zagadnienia...
Przytoczony przepis reguluje zachowanie kierującego zbliżającego się do przejazdu dla rowerzystów - z tej regulacji wynika, że to i tylko to co musi kierujący, to zachowanie szczególnej ostrożności i ustąpienie pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe - to i tylko to, a więc automatycznie kierujący nie musi nic więcej w żadnej innej kwestii, więc również nie musi nic w stosunku do rowerzysty zbliżającego się do przejazdu. Ten przepis właśnie to reguluje, nie zobowiązuje kierującego do niczego w stosunku do rowerzysty zbliżającego się do przejazdu.
A jeżeli chodzi Ci o przepis regulujący zachowanie rowerzysty, to zupełnie nie ten artykuł...

[maryann]

Tak wlaśnie rozumiem i o to pytano.

Nie wiem czemu tak ciężko idzie rozumienie tego zagadnienia...
Przytoczony przepis reguluje zachowanie kierującego(...)A jeżeli chodzi Ci o przepis regulujący zachowanie rowerzysty, to zupełnie nie ten artykuł...

A cięzko idzie bo pytano o zachowanie rowerzysty, a Ty serwujesz na taką kwestię art.27.1 i dopiero teraz przyznajesz, że tego nie tyczy. Ale dość, wyjaśnione.
Za to, choć przepis tego nie nakazuje, to czy z powodów moralnych nie powinniśmy tego pierwszeństwa udzielać?, a rowerzyści powinni na to nie liczyć?

[bac]

Dla mnie te zmiany wyglądają tak, jakby chciano dać rowerzystom pierwszeństwo przy wjeździe na przejazd, ale jednocześnie ciągle komuś brakowało jaj, żeby to wprost i jednoznacznie napisać.

Ten przepis (...) nie zobowiązuje kierującego do niczego w stosunku do rowerzysty zbliżającego się do przejazdu.

Wychodzi na to, że kierujący zbliżając się do przejazdu dla rowerów, do repertuaru możliwych sytuacji objętych szczególną ostrożnością musi teraz dodać rowerzystę wjeżdżającego bezpośrednio przed jego pojazd. W taki sposób, niejako "naokoło" rowerzysta dostaje namiastkę pierwszeństwa.

[cman]

I to chyba właśnie najsensowniej brzmi i jest jedynym logicznym rozstrzygnięciem w temacie aktualnie obowiązujących przepisów. Niemniej jednak, no nie tak to powinno wyglądać...

Za to, choć przepis tego nie nakazuje, to czy z powodów moralnych nie powinniśmy tego pierwszeństwa udzielać?, a rowerzyści powinni na to nie liczyć?

Nie, nie i jeszcze raz nie. Po to są przepisy i po to one ściśle regulują zasady zachowania uczestników ruchu, żeby ruch był bezpieczny. A kiedy zaczynają się własne przepisy, powody moralne itd., to zaczyna się robić niebezpiecznie.
Rowerzyści mają liczyć na to, że będzie im ustępowane pierwszeństwo już podczas zbliżania się do przejazdu? I niech nawet większość kierujących tak robi, ale co będzie wtedy, kiedy rowerzysta będzie liczył, ale się przeliczy, bo trafi na kierującego, który nie będzie miał takich powodów moralnych?
Od tego są regulacje prawne i jeśli tak miałoby być, to należało to wyraźnie wprowadzić do przepisów, była właśnie ku temu doskonała okazja.