Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[scooby14444]

Inna sytuacja ma miejsce przed SoRO. Kierunek Ruchu na SoRO (na jezdni skrzyżowania) jest wyznaczony przez znak C-12. Jest to inny kierunek ruchu niż na pasie ruchu którym zbliżasz się do skrzyżowania.

Jak w takim razie sygnalizujesz tą zmianę kierunku i dlaczego tak, a nie inaczej ?

Sygnalizuje się ZAMIAR ZMIANY kierunku jazdy a nie zmianę kierunku jazdy .
Wjeżdżając na SoRO ta zmiana jest wymuszona układem jezdni oraz znakiem C-12.
Jesteś ZOBOWIĄZANY do takiej a nie innej jazdy. Jak jest ZOBOWIĄZANIE, to nie ma mowy o ZAMIARZE.
Co innego jak zjeżdżasz ze SoRO. Tutaj ruch odbywa się dookoła wyspy. Jeżeli masz zamiar zjechać z jezdni SoRO to sygnalizujesz to.

[dylek]

Jesteś ZOBOWIĄZANY do takiej a nie innej jazdy. Jak jest ZOBOWIĄZANIE, to nie ma mowy o ZAMIARZE.

Zawsze możesz stanąć, zawrócić... - nikt cię nie zmusza wjechać na rondo
A skoro zamierzasz wjechać jak sygnalizujesz zamiar wjechania na SoRO ?

EDIT : wyedytowałeś swój post - jednak oryginalny cytat pozostał i dalej czeka na odpowiedź - jak sygnalizujesz zamiar zmiany kierunku "prosto" na kierunek "wokół wyspy" ?

[szymon1977]

scooby14444: Albo piszesz o kierunku ruchu albo o kierunku jazdy. W PoRD te dwa określenia nie są tożsame i nie są używane zamiennie więc ich ze sobą nie łącz, jak chociażby przykład z tabliczką T-18, gdzie choć kierunek ruchu się zmienia kierunku jazdy nie zmieniamy (mam nadzieję, że nikt nie ma co do tego wątpliwości).

Być może, a nawet całkiem prawdopodobne, że wraz ze zmieniającym się na drodze kierunkiem ruchu Ty zmienisz kierunek swojej jazdy. Ale nie pisz, że zmieniasz kierunek ruchu/jazdy, tylko, że zmieniasz kierunek jazdy w miejscu w, którym kierunek ruchu się zmienia. Dopóki nikt nie wykaże, że są to dwa tożsame pojęcia nie masz podstaw, aby je ze sobą połączyć.
-----
Możecie sobie założyć osobny wątek na dyskusje nt. kierunku ruchu i kierunku jazdy a do Rond wrócić jak już braki w swojej wiedzy uzupełnicie?

[scooby14444]

Jesteś ZOBOWIĄZANY do takiej a nie innej jazdy. Jak jest ZOBOWIĄZANIE, to nie ma mowy o ZAMIARZE.

Zawsze możesz stanąć, zawrócić... - nikt cię nie zmusza wjechać na rondo

Mówiąc "takiej a nie innej jazdy" nie miałem na myśli wjazdu na rondo tylko zmianę kierunku jazdy. A zmiana kierunku jazdy jest wymuszona wjazdem na SoRO.

A skoro zamierzasz wjechać jak sygnalizujesz zamiar wjechania na SoRO ?

Zamiaru wjechania na SoRO nie sygnalizuje się. Sygnalizuje się ZAMIAR zmiany kierunku jazdy.
Przy wjeżdżaniu na SoRO , ta zmiana kierunku jazdy następuje niezależnie od tego czy masz taki zamiar czy nie.

[dylek]

Zamiaru wjechania na SoRO nie sygnalizuje się. Sygnalizuje się ZAMIAR zmiany kierunku jazdy.

Kierunek Ruchu na SoRO (na jezdni skrzyżowania) jest wyznaczony przez znak C-12. Jest to inny kierunek ruchu niż na pasie ruchu którym zbliżasz się do skrzyżowania.

Przemyśl co za brednie wypisujesz... (oczywiście trzymając się twoich twierdzeń, że kierunek ruchu = kierunek jazdy)

Przy wjeżdżaniu na SoRO , ta zmiana kierunku jazdy następuje niezależnie od tego czy masz taki zamiar czy nie.

I co ? W związku z tym przestaje funkcjonować obowiązek sygnalizowania ?
http://goo.gl/maps/259Sk
Przy wjeżdżaniu tutaj również jest wymuszona znakiem i "ta zmiana kierunku jazdy następuje niezależnie od tego czy masz taki zamiar czy nie. "
Takich zmian się nie sygnalizuje ?
Błądzisz.... oj błądzisz....

[scooby14444]

scooby14444: Albo piszesz o kierunku ruchu albo o kierunku jazdy. W PoRD te dwa określenia nie są tożsame i nie są używane zamiennie więc ich ze sobą nie łącz, jak chociażby przykład z tabliczką T-18, gdzie choć kierunek ruchu się zmienia kierunku jazdy nie zmieniamy (mam nadzieję, że nikt nie ma co do tego wątpliwości).

Być może, a nawet całkiem prawdopodobne, że wraz ze zmieniającym się na drodze kierunkiem ruchu Ty zmienisz kierunek swojej jazdy. Ale nie pisz, że zmieniasz kierunek ruchu/jazdy, tylko, że zmieniasz kierunek jazdy w miejscu w, którym kierunek ruchu się zmienia.
Dopóki nikt nie wykaże, że są to dwa tożsame pojęcia nie masz podstaw, aby je ze sobą połączyć.

Dla kierującego pojazdem kierunek ruchu i kierunek jazdy to to samo.
Jak idziesz to mówisz - kierunek chodu, jak biegniesz mówisz kierunek biegu, jak jedziesz mówisz - kierunek jazdy. Wszystkie te kierunki są kierunkami ruchu jaki wykonuje chodziarz, biegacz, pojazd... .

Mówisz idę w kierunku sklepu, to wiesz że chodnik wyznacza kierunek twojego ruchu, w tym przypadku kierunek chodu.
Jedziesz samochodem do sklepu, to wiesz że jezdnia wyznacza kierunek twojego ruchu, w tym przypadku kierunek jazdy.

Kierunek ruchu w przypadku jazdy autem to kierunek jazdy. Twierdzenie że to zdanie nie jest prawdziwe to zwykły nonsens.

Tam gdzie PoRD odnosi się do kierującego pojazdem mówi kierunek jazdy, tam gdzie odnosi się również do np. kolumny pieszych mówi kierunek ruchu. To pojęcia jak najbardziej tożsame.

W nauce takie coś nazywa się aksjomatem, twierdzenia których nie trzeba dowodzić, bo wynikają z logiki.
Ustawodawca również nie definiował tak oczywistego pojęcia bo nie zakładał że ktoś będzie wymyślał że to samo pojęcie może mieć dwa różne znaczenia.

Szymon podaj podstawę prawną która pozwala różnicować te dwa tożsame pojęcia. - kierunek jazdy i kierunek ruchu pojazdu.

BEZ WYJAŚNIENIA SOBIE CZYM DLA WAS JEST KIERUNEK RUCHU/JAZDY DYSKUSJA NIE MA SENSU.
Dlatego prosiłem każdego z was o napisanie własnej krótkiej definicji kierunku ruchu/jazdy. Jeżeli uważacie że to nie to samo, to napiszcie dwie definicje.

[szerszon]

szymonie

Znów tworzysz.

Nie. Pojazd przebywa na powierzchni skrzyżowania i jak w moim przykładzie nie wiem , skąd przyjechał, dlatego nie wiem co sygnalizował.
Tutaj uchwyciłeś moment opuszczania powierzchni skrzyzowania. Nie daje mi to żadnej informacji.
jeśli wbrew Par 36 potrakyujesz powierzchnie skrzyzowania jako drogę jednokierunkową to sygnalizacja prawym kierunkowskazem faktycznie według tego jest prawidłowa.
problemem jest fakt,ze to nie droga , a powierzchnia skrzyżowania.

Jechałem z Krakowa do Warszawy, ale w Radomiu skręciłem w prawo i zajechałem do Lublina. Czy cały przejazd przez Radom to jeden wielki skręt w prawo bo tak mi się powiedziało?

Radom nie jest skrzyżowaniem o ruchu okrężnym oznaczonym C-12.
PoRd dotyczy m.in skrzyżowań i zachowania na nich, a nie Radomia.

Co ma do tego przebywanie na powierzchni skrzyżowania lub nie?

Bo manipulujesz rysując pojazd w koncowej fazie przebywania na skrzyzowaniu i na tej podstawie uważasz ,że skręca w prawo.
Określ na podstawie mojej grafiki jaki manewr na skrzyżowaniu wykonuje pojazd.

Przecież wyraźnie na moich obrazkach widać, że oba pojazdy będąc w tym samym miejscu,

Z punktu widzenia skrzyżowań-nie są.
Pojazd na rondzie jest na powierzchni skrzyżowania- jest ? i je opuszcza.
Natomiast w sytuacji z A-6 wiem skąd przyjechał i gdzie pojechał tu jest różnica.

A teraz wytłumacz, dlaczego czerwony skręca, a zielony nie.

Patrz wyżej i moja grafika.

Nie, nie prawda. Ja nie odnalazłem w PoRD żadnych przesłanek (nie mówiąc już o stwierdzeniu wprost), że zmiana kierunku jazdy to przejazd z jednej drogi w drugą

Podejrzewam,że również nie odnalazłes nakazu sygnalizowania opuszczania skrzyżowania.

=====================

Samochód jedzie zygzakiem (pojęcie nie określone w PoRD więc pozwolę sobie tak to nazwać) nie zmieniając kierunku jazdy

.
zgoda

Niezależnie od tego jak samochód jedzie, nawet w linii prostej zmieniając zajmowany pas ruchu to kierunek ruchu się zmienia bo nie prowadzi w linii prostej i kierującemu nic do tego

.
zgoda
czyli kierunek ruchu nie jest taki sam jak kierunek jazdy...prawda ? Przynajmniej w pewnym fragmentach drogi...

[szerszon]

scooby

Zacznijmy od tego że jest ustawiona nieodpowiednia tabliczka.

Zanim wydasz taki osąd obejrzyj dokładnie cała sytuację i przebieg drogi z pierwszenstwem.

W twoim przykładzie mamy do czynienia z nieoczekiwaną zmianą przebiegu drogi.

Droga ma się dobrze. masz określona tabliczke i bez podstaw uważasz,że jest źle zastosowana.
Przeczytaj co szymon napisał. A jego trudno podejrzewać,że sie ze mna zgadza tylko z czystej sympatii

Wyprzedzając na jezdni dwukierunkowej nie zmieniasz swojego kierunki ruchu(jazdy

).
Nie ? Nie robię zmiany pasa ? Jest ruch kierownicą ?
A czy ja pytałem tylko o manewr wyprzedzania ?

[szymon1977]

Pojazd przebywa na powierzchni skrzyżowania i jak w moim przykładzie nie wiem , skąd przyjechał, dlatego nie wiem co sygnalizował.

Cały czas zakładasz, że zmiana kierunku jazdy to z jednej drogi w drugą. Rozumiem CO zakładasz, wiem jakie są tego efekty na zwykłym "skrzyżowaniu", a jakie na klasycznym rondzie czy na bardziej skomplikowanym skrzyżowaniu skanalizowanym. Wiem też, że "Twoja" teoria przejazdu przez klasyczne rondo się właśnie z tego założenia wzięła i doskonale rozumiem jej istotę. Ale nadal się pytam nie CO zakładasz, tylko DLACZEGO.

Dlaczego zmiana kierunku jazdy to z drogi w drogę a nie np. ze skrzyżowanie w drogę?

Kierunkiem poruszania się obiektu była niebieska krecha - łuk w lewo. I byłaby nadal, gdyby w miejscu zaznaczonym żółtą krechą nie zmienił kierunku na krechę czerwoną. A co ma do tego biały kwadrat? Nic. żółta krecha jest w całości na białym kwadracie, mogłaby być częściowo na białym kwadracie a mogłoby nie być kwadratu wcale.

999-5.png

-----

czyli kierunek ruchu nie jest taki sam jak kierunek jazdy...prawda

Niestety, ale kierunek jazdy jest cały czas taki sam, jak kierunek, w którym ruch się odbywa (kierunek ruchu) więc zmiana kierunku jazdy nie występuje.

Przeczytaj co szymon napisał. A jego trudno podejrzewać,że sie ze mna zgadza tylko z czystej sympatii

Ups! Zapomniałeś, że wg mnie w PoRD określenie "kierunek ruchu" nie jest użyte do określenia poczynań pojedynczego pojazdu na drodze a właśnie tak mnie zrozumiałeś. Przykro mi ale się z Tobą nie zgadzam. Dopóki będziesz używał określenia "kierunek ruchu" do opisania poczynań pojedynczego pojazdu na drodze nie mam możliwości wytłumaczyć Ci dlaczego.

[szerszon]

Dlaczego zmiana kierunku jazdy to z drogi w drogę a nie np. ze skrzyżowanie w drogę?

Dlatego ,ze zamiar zmiany kierunku jazdy nie sygnalizuje sie dopiero na skrzyżowaniu.
Nijak sie to ma do "zawczasu"

Wiem też, że "Twoja" teoria przejazdu przez klasyczne rondo się właśnie z tego założenia wzięła i doskonale rozumiem jej istotę.

Ponieważ dalej nie widze powodu traktowania "ronda" na innych zasadach niz "normalne" skrzyzowanie.

Ups! Zapomniałeś, że wg mnie w PoRD określenie "kierunek ruchu" nie jest użyte do określenia poczynań pojedynczego pojazdu na drodze a właśnie tak mnie zrozumiałeś.

Nieważne.
Jest zmiana kierunku ruchu czy jej nie ma ?.Nie wnikam czy jednego czy całości.

[scooby14444]

Przy wjeżdżaniu na SoRO , ta zmiana kierunku jazdy następuje niezależnie od tego czy masz taki zamiar czy nie.

I co ? W związku z tym przestaje funkcjonować obowiązek sygnalizowania ?
http://goo.gl/maps/259Sk
Przy wjeżdżaniu tutaj również jest wymuszona znakiem i "ta zmiana kierunku jazdy następuje niezależnie od tego czy masz taki zamiar czy nie. "
Takich zmian się nie sygnalizuje ?

W myśl obowiązujących przepisów nie masz OBOWIĄZKU sygnalizowania zmiany kierunku wymuszonej znakiem NAKAZU. Możesz go użyć i nie będzie to jakimś błędem, ale obowiązku nie ma, tym bardziej że kierunkowskaz w tej sytuacji niczego nie zmienia.
Dylek odłóżmy na chwilę temat tych kierunkowskazów, bo się zrobi młyn w wątku...Ale obiecuję że do niego wrócimy . Wyjaśnijmy na razie temat kierunku ruchu(jazdy), bo widzę że z tym jest największy problem.

Zanim wydasz taki osąd obejrzyj dokładnie cała sytuację i przebieg drogi z pierwszeństwem.

Ok. Tabliczka T-18a jest dobra (nie było widać całej sytuacji z perspektywy z linka) ale to kompletnie nie ma wpływu na naszą dyskusję.

W twoim przykładzie mamy do czynienia z nieoczekiwaną zmianą przebiegu drogi.

Droga ma się dobrze.
Przeczytaj co szymon napisał. A jego trudno podejrzewać,że sie ze mna zgadza tylko z czystej sympatii.

Jeżeli założymy że droga nie zmienia przebiegu (w tym przypadku najprawdopodobniej słusznie), w takim razie pozostaje nieoczekiwana zmiana przebiegu kierunku ruchu.

Wyprzedzając na jezdni dwukierunkowej nie zmieniasz swojego kierunki ruchu(jazdy)

.
Nie ? Nie robię zmiany pasa ? Jest ruch kierownicą ?

Pas zmieniasz ale uwierz mi że kierunku jazdy/ruchu nie zmieniasz.
_______________________________________________________________________

Widzę że nikt nie jest w stanie podać definicji kierunku jazdy/ruchu.

Szymon jest najbliżej prawdy bo przynajmniej kierunek jazdy uważa za to czym faktycznie jest wg PoRD.

Kierunkiem poruszania się obiektu była niebieska krecha - łuk w lewo. I byłaby nadal, gdyby w miejscu zaznaczonym żółtą krechą nie zmienił kierunku na krechę czerwoną.

To jest właśnie poprawne rozumienie kierunku ruchu/jazdy, czyli "drogi" którą porusza się pojazd.

Definicja T-18 trochę namąciła Ci Szymon w głowie i pewnie przez nią rozdzieliłes pojęcia kierunku jazdy i ruchu. Ale to wynika z pewnego błędu logicznego. (zwróć uwagę na niebieskie zdanie wyżej)

Dyskusja z Szerszonem na tę chwilę nie ma sensu bo on pojmuje błędnie kierunek jazdy jako "stronę" w którą porusza się jest pojazd.

[szerszon]

Ok. Tabliczka T-18a jest dobra (nie było widać całej sytuacji z perspektywy z linka) ale to kompletnie nie ma wpływu na naszą dyskusję.

Jak to nie ma wpływu ? Pytam sie
-następuje zmiana kierunku jazdy ?
-następuje zmiana kierunku ruchu ?

w takim razie pozostaje nieoczekiwana zmiana przebiegu kierunku ruchu.

A co to za własne definicje znaków i tabliczek do znaków ? Już to przerabialiśmy przy C-12

Paragraf 11.2.10) nieoczekiwana zmiane kierunku ruchu o przebiegu wskazanym na tabliczce

czy to jest tożsame z tym co napisałeś ? Chyba sie Ciebie żarty trzymają...faktycznie dyskusja nie ma sensu , skoro uzywasz PoRD niewiadomego pochodzenia.

Pas zmieniasz ale uwierz mi że kierunku jazdy/ruchu nie zmieniasz.

To stwierdzenie opiera sie na twoim nieznanym reszcie PoRD
Ja korzystam z oddziału "zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu"

W myśl obowiązujących przepisów nie masz OBOWIĄZKU sygnalizowania zmiany kierunku wymuszonej znakiem NAKAZU.

A gdzie masz to napisane ?
Znak nakazu np zmiana kierunku jazdy w prawo..czyli co masz zrobić ..zmienić kierunek jazdy w prawo, a co napisali w Art 22.5 ?
czyli tutaj nie ma obowiązku sygnalizacji ???
http://goo.gl/maps/NK2g3

Widzę że nikt nie jest w stanie podać definicji kierunku jazdy/ruchu.

Czekamy na Ciebie

Dyskusja z Szerszonem na tę chwilę nie ma sensu bo on pojmuje błędnie kierunek jazdy jako "stronę" w którą porusza się jest pojazd.

Całe szczęście ,ze jesteś i nam to wyjaśnisz....

1. Samochód przed robiacym zdjęcie jedzie na wprost. czy w świetle pokazanych znaków drogowych jest zmiana kierunku jazdy ?
Czy jest zmiana kierunku ruchu ?
http://goo.gl/maps/wzumk

2, czy mogę na tej drodze zmienić kierunek jazdy korzystając z pasa sąsiedniego..droga dwukierunkowa
http://goo.gl/maps/VFuHz
czy wyprzedzając pojazd zmieniam kierunek jazdy lub ruchu ?

Tu przypominam swoje pytania na które najlepiej jakbyś odpowiedział tak/nie ponieważ twoje wyjaśnienia są unikiem.

[szymon1977]

Dlatego ,ze zamiar zmiany kierunku jazdy nie sygnalizuje sie dopiero na skrzyżowaniu.Nijak sie to ma do "zawczasu".

Hmmm... Rondo jest dość specyficznym skrzyżowaniem. Zauważ, że pierwszeństwo przejazdu nie jest określone pomiędzy dwoma zbliżającymi się a pomiędzy zbliżającym się a będącym na. W zasadzie zbliżając się nie musisz znać zamiarów zbliżających się innymi drogami. W zasadzie nie musisz nawet wiedzieć czy inni się zbliżają. Niestety tylko w zasadzie, bo przez niektóre ronda (zwłaszcza mini-ronda, ale nie tylko) fizycznie da się przejechać "setą" i będący w błędnym przekonaniu, że już zbliżając się mają pierwszeństwo nad innym zbliżającym się to czynią.

Pomijając już nawet czym tak naprawdę jest zmiana kierunku jazdy informowanie przed rondem kogokolwiek o położeniu drogi, którą zamierzamy wyjechać względem drogi, którą dojeżdżamy nie jest nikomu do niczego potrzebne. Jedyna istotna informacja to przed samym zjazdem poinformowanie, czy nasz tor jazdy będzie kolizyjny z pojazdem, który oczekuje na wjechanie, czy nie. Tylko tutaj kierunki ruchu się przecinają, i tylko tutaj informowanie kierunkowskazem jest przydatne (pomijam oczywiście zmianę zajmowanego pasa ruchu).

Jeżeli założysz, że cały przejazd przez skrzyżowanie to jedna wielka zmiana kierunku jazdy to skrzyżowanie podczas wykonywania manewru oczywiście nie jest "zawczasu" i po prostu jest niezgodne z PoRD. Ale ja po raz kolejny nie pytam się CO zakładasz tylko DLACZEGO. Ja tego nie zakładam, i dla mnie po wjechaniu na skrzyżowanie jest zawczasu. Nie o to mi chodzi, abyś mi po raz kolejny prezentował jakie są efekty zastosowania się do PoRD w praktyce w oparciu o Twoje założenie.
-----

Jest zmiana kierunku ruchu czy jej nie ma ?

Jest. Tylko, że to nie Ty zmieniasz kierunek swojego ruchu, a drogowcy zmienili kierunek ruchu odbywającego się w danym miejscu rysując linie poziome zygzakiem zamiast równolegle wzdłuż krawężników. Tobie nic do zmieniania kierunku ruchu. Jest to fakt dokonany zanim Ty przyjechałeś a T-18 Cię tylko o tym fakcie ostrzega.

[szerszon]

Hmmm... Rondo jest dość specyficznym skrzyżowaniem

Nie na tyle , aby stosowac odmienne zasady.

W zasadzie zbliżając się nie musisz znać zamiarów zbliżających się innymi drogami

Przy rondzie o dwóch pasach ruchu, jak ktos mnie poinformuje,że ma zamiar zawrócić czy skręcic w lewo daje mi szansę na wcześniejszy wjazd na skrzyżowanie

informowanie przed rondem kogokolwiek o położeniu drogi, którą zamierzamy wyjechać względem drogi, którą dojeżdżamy nie jest nikomu do niczego potrzebne.

Chociażby tych za nami...jedna z wielu opcji...tych z naprzeciwka poprzez brak lewego kierunkowskazu,że nasze tory jazdy sie nie przetną...

istotna informacja to przed samym zjazdem poinformowanie, czy nasz tor jazdy będzie kolizyjny z pojazdem, który oczekuje na wjechanie, czy nie

też... albo brak kierunkowskazu , gdy ewidentnie zjeżdża sie na wprost

Ale ja po raz kolejny nie pytam się CO zakładasz tylko DLACZEGO.

Ile razy mam Ci jeszcze napisać ?

i dla mnie po wjechaniu na skrzyżowanie jest zawczasu.

po powyższych przykładach dla mnie juz za późno...nie wyczerpujesz dyspozycji z Art 22.5

Jest.

czyli jest zmiana kierunku ruchu...czy jednocześnie jest zmiana kierunku jazdy ?

[kg1956]

Dochodzę do wniosku, że scooby ma trochę racji. Wiem, że to niewiarygodne ale tak uważam.
Mianowicie zaszło moim zdaniem nieporozumienie z pojęciem kierunek ruchu. Kierunek ruchu jednego pojazdu jest faktycznie równoznaczny z kierunkiem jego jazdy. Odróżnić jednak należy kierunki ruchu pojazdów od kierunku ruchu (jazdy) pojazdu. Słowa podobne a znaczenie zupełnie inne. Kierunki (kierunek) ruchu pojazdów związane są z organizacją ruchu i ustalane przez drogowców.
Dlatego proponuję używać :
1. W odniesieniu do jednego pojazdu - kierunek jazdy
2. W odniesieniu do ogółu pojazdów - kierunki (kierunek) ruchu.
Dzięki takiemu nazewnictwu unikniemy niepotrzebnych nieporozumień.