Pierwszeństwo (wyjazd z podporządkowanej a zmiana pasa)

[oskbelfer]

"Oblanie osoby egzaminowanej", która spod znaku A7 wjeżdża na wolny prawy pas drogi D1 posiadającej 2 lub 3 pasy ruchu w jednym kierunku (gdzieś tam lewym jedzie sobie autko na D1), jest super sprawą na skuteczne odwołanie od wyniku do marszałka do czego zachęcam wszystkich, którzy będą mieli taka sytuację

Tak na marginesie to jeszcze skrzyżowane Wapienna / Kamienna -- tam też widzę problemy w szkoleniu i egzaminowaniu , tam też szkoleniowcy i egzaminatorzy maja "problem" i zaś super sprawa na skuteczne odwołanie

[Wikuss]

Jak pisałem na początku:
uzasadnienie zarówno egzaminatora, jak i szkolącego było takie: jeśli z lewego zmieni pas to będzie kolizja, której będziemy winni, ponieważ wymusiliśmy pierwszeństwo. i tyle. Nie możemy pozbawiać możliwości zmiany pasa auta jadącego po głównej, do której ma prawo, a my mamy obowiązek upewnienia się, że nie utrudnimy mu ruchu i żadnego manewru.

aha,
a co do 22.4 - nie ma tutaj zastosowania. To też cytat

[szymon1977]

Dojeżdżamy do skrzyżowania będąc na podporządkowanej i obowiązuje nas zachowanie szczególnej ostrożności oraz ustąpienia pierwszeństwa POJAZDOM PORUSZAJĄCYM SIĘ PO DRODZE Z PIERWSZEŃSTWEM. Tautologicznie: wszystkim, a nie tylko tym, którzy jadą prawym pasem. Droga z pierwszeństwem to wszystkie znajdujące się na niej pasy.

a co do 22.4 - nie ma tutaj zastosowania.

Tyle mi powiedział

Powiedział Ci wszystko, co na ten temat jest w PORD zapisane.

po prostu kolejna interpretacja

To żadna interpretacja, tylko próba przetłumaczenia z języka "prawnego" na "ludzki" zapisów z prawa.
-----
Nie mógł Ci powiedzieć, że wyjeżdżając z podporządkowanej nie masz obowiązku ustąpić pierwszeństwa zbliżającemu się do skrzyżowania lewym pasem bo takiego zapisu nie ma. Nie mógł Ci także powiedzieć, że wyjeżdżając z podporządkowanej nie masz obowiązku ustąpić pierwszeństwa zbliżającemu się do skrzyżowania lewym pasem migającemu prawym kierunkowskazem bo takiego zapisu także nie ma. Takie stwierdzenia to właśnie interpretacje nie mające potwierdzenia w prawie. A interpretować to sobie można, ale celem określenia czegoś, co nie jest w prawie opisane, a nie czegoś na co stosowne zapisy istnieją.

Skoda także, że Ci nie powiedział, że przede wszystkim to wyjeżdżając z podporządkowanej masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa wszystkim zbliżającym się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem bo mają oni prawo zmienić pas ruchu nawet na skrzyżowaniu i właśnie ta możliwość tworzy możliwość zmuszenia ich do znacznej zmiany prędkości, itd. itp., a co za tym idzie Twój obowiązek. I niezależnie od tego czy pas ruchu zamierzają zmienić na skrzyżowaniu to uzyskują pierwszeństwo właśnie na podstawie istnienia takiej możliwości, zanim do zmiany pasa ruchu dojdzie lub nie.

Wyjeżdżając z podporządkowanej masz stać dotąd, aż nie będzie możliwości, że Twój wyjazd mógłby zmusić któregokolwiek ze zbliżających się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem do znacznej zmiany prędkości, itd., itp. i z tego obowiązku nie zwalnia ani niewłączony kierunkowskaz, ani fakt zbliżania się do skrzyżowania lewym pasem.

Jeżeli jednak na podstawie nie włączonego kierunkowskazu wyciągniesz wniosek, że Twój wyjazd z podporządkowanej nie może zmusić któregokolwiek ze zbliżających się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem do znacznej zmiany prędkości, itd., itp. i zdecydujesz się wyjechać to pierwszeństwo przejazdu posiadane przez pojazd zbliżający się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem przejazdu nie daje mu prawa do skręcenia kierownicą i wjechania w Ciebie, jeżeli choć częściowo znajdziesz się na prawym pasie. Może uratować Ci to d..., ale nie zmieni faktu, że pierwszeństwo przejazdu miał on, a nie Ty.

Co więcej. Jeżeli dojdzie do kolizji całkiem możliwe, że Sąd uzna za winnego właśnie jadącego drogą z pierwszeństwem ale nie ze względu na nagłą zmianę pierwszeństwa spowodowaną Twoim wjazdem na skrzyżowanie - bo czegoś takiego nie ma, tylko z powodu świadomego podjęcia działania (skręcenie kierownicą i skierowanie pojazdu w inny pojazd) będącego przyczyną kolizji pomimo posiadanego pierwszeństwa przejazdu.

[Wikuss]

Skoda także, że Ci nie powiedział, że przede wszystkim to wyjeżdżając z podporządkowanej masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa wszystkim zbliżającym się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem bo mają oni prawo zmienić pas ruchu nawet na skrzyżowaniu i właśnie ta możliwość tworzy możliwość zmuszenia ich do znacznej zmiany prędkości, itd. itp., a co za tym idzie Twój obowiązek. I niezależnie od tego czy pas ruchu zamierzają zmienić na skrzyżowaniu to uzyskują pierwszeństwo właśnie na podstawie istnienia takiej możliwości, zanim do zmiany pasa ruchu dojdzie lub nie.

Właśnie tak mi to wytłumaczył, niemal tymi samymi słowami, z którymi - podkreślam - również się zgadzam.

Wyjeżdżając z podporządkowanej masz stać dotąd, aż nie będzie możliwości, że Twój wyjazd mógłby zmusić któregokolwiek ze zbliżających się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem do znacznej zmiany prędkości, itd., itp. i z tego obowiązku nie zwalnia ani niewłączony kierunkowskaz, ani fakt zbliżania się do skrzyżowania lewym pasem.

Również zgoda, wszystko jasne.

Co więcej. Jeżeli dojdzie do kolizji całkiem możliwe, że Sąd uzna za winnego właśnie jadącego drogą z pierwszeństwem ale nie ze względu na nagłą zmianę pierwszeństwa spowodowaną Twoim wjazdem na skrzyżowanie - bo czegoś takiego nie ma, tylko z powodu świadomego podjęcia działania (skręcenie kierownicą i skierowanie pojazdu w inny pojazd) będącego przyczyną kolizji pomimo posiadanego pierwszeństwa przejazdu.

Niestety też jestem świadomy takiej ewentualności. Rozwaga rozwagą, ale pierwotne przepisy jednak przepisami. Martwi jedynie to, że co do tych porzepisów jest tak duża rozbieżność wśród kierowców.
Żeby to wyłuścić; jeżdżę utartymi drogami (jak chyba każdy), na których znajduje się kilka skrzyżowań z drogami oznaczonymi strefą zamieszkania. Nie zdarzyło mi się NIGDY aby nadjeżdżający z prawej ze strefy zamieszkania był świadomy tego, że włącza się do ruchu - ZAWSZE wpycha się na skrzyżowanie i do tego macha ręcami i wrzeszczy, że przecież jest z prawej. Ręce opadają.

[oskbelfer]

Niestety też jestem świadomy takiej ewentualności. Rozwaga rozwagą, ale pierwotne przepisy jednak przepisami.

I dalej ta sama śpiewka Wikuss --- jaka rozwaga ?, przy zmianie pasa przepisy dotyczą również tego na D1, jakie pierwotne przepisy ?

Dyskusja toczy się i toczy ................ rozpacz....

[Wikuss]

Ano rozpacz, rozpacz.
Rozwaga --> żeby nie zmieniać pasa nagle, nie sygnalizując manewru.
Pierwotne przepisy --> pierwszeństwo. Chyba jasne. Na chłopski rozum, panowie. Jak możliwa jest sytuacja, w której wjeżdżający na skrzyżowanie z podporządkowanej ma jakiekolwiek pierwszeństwo?

[oskbelfer]

Człowieku, już tutaj ktoś pisał na forum -- gdyby czekać, aż na trzy-pasmówce będą wszytskie trzy pasy wolne, aby spod a7 pojechać w prawo bo własnie jedzie jakiś "koziołek" lewym skrajnym i w związku z tym on ma pierwszeństwo --- to czekałoby się do u.... śmierci

Co Ty chcesz udowodnić ? Ze egzaminatorzy we Wrocławiu z instruktorami z Psiego Pola tak sobie wymyślili ?:)

Pisałem Ci że też umyślili sobie "dziwne jazdy" na skrzyżowaniu Wapienna / Kamienna

"Przyjedziesz do Szczecina" na egzamin i jak mi tak będziesz zmieniał pas jak tutaj "proponujesz" to "uwalę Cię" za mozliwść stworzenia zagrożenia dla BRD

Pojedziesz na egzamin do Krosna i też będziesz za to "uwalony". I co wtedy zrobisz -- napiszesz odwołanie że nie stworzyłeś mozliwości zagrożenia BRD --- na każdej kamerce będzie widać bezsensowny tor Twojej jazdy

I cóż z tego że masz pierwszeńtwo - kiedy zabijesz się motorem przy zmianie pasa ruchu na skrzyżowaniu ?

[kopan]

Chcąc zobrazować kursantowi zachowanie do Art. 22.4 posłużono się rysunkiem jezdni jednokierunkowej o trzech pasach ruchu.

Dlaczego nie posłużono się rysunkiem obrazującym nasz przypadek ??
To logiczne dlaczego ??
Ma ktoś pomysł na to dlaczego ??

[szymon1977]

Tak, ja mam. W naszej sytuacji Art.22.4. nie określa pierwszeństwa przejazdu więc nie byłby to przykład obrazujący ustąpienie pierwszeństwa na podst. Art.22.4.

[Wikuss]

Człowieku, już tutaj ktoś pisał na forum -- gdyby czekać, aż na trzy-pasmówce będą wszytskie trzy pasy wolne, aby spod a7 pojechać w prawo bo własnie jedzie jakiś "koziołek" lewym skrajnym i w związku z tym on ma pierwszeństwo --- to czekałoby się do u.... śmierci

Co Ty chcesz udowodnić ? Ze egzaminatorzy we Wrocławiu z instruktorami z Psiego Pola tak sobie wymyślili ?:)

Pisałem Ci że też umyślili sobie "dziwne jazdy" na skrzyżowaniu Wapienna / Kamienna

"Przyjedziesz do Szczecina" na egzamin i jak mi tak będziesz zmieniał pas jak tutaj "proponujesz" to "uwalę Cię" za mozliwść stworzenia zagrożenia dla BRD

Pojedziesz na egzamin do Krosna i też będziesz za to "uwalony". I co wtedy zrobisz -- napiszesz odwołanie że nie stworzyłeś mozliwości zagrożenia BRD --- na każdej kamerce będzie widać bezsensowny tor Twojej jazdy

I cóż z tego że masz pierwszeńtwo - kiedy zabijesz się motorem przy zmianie pasa ruchu na skrzyżowaniu ?

Spytam inaczej - co z tego? Ile razy przepuszczałeś kogoś skręcającego w lewo nawet jeśli miałeś pierwszeństwo? Takie sytuacje zdarzają się często i wszędzie. Co nie znaczy, że stanowią odrębny przepis o pierwszeństwie. CO DO ZASADY kiedy ktoś w korku chce przepuścić kogoś wjeżdżającego z podporządkowanej a ktoś inny na lewym właśnie wtedy wjedzie na prawy pas to i tak ma pierwszeństwo przed podporządkowaną. Dla mnie to jest jasne. I tylko zasada grzecznego wpuszczania do ruchu upłynnia ruch, co nie znaczy, że zmienia to zasady pierwszeństwa.
Ja wiem, że wówczas włączenie się do ruchu CO DO ZASADY może trwać wieczność, ale właśnie dlatego ludzie się wpuszczają wzajemnie do ruchu.


Swoją drogą - jak mają się przepisy do takiej sytuacji. Na głównej ktoś hamuje tylko dlatego żeby przepuścić skręcającego w lewo (czasami się zdarza). I pech chce, że jadący za pojazdem hamującym wjeżdża mu w dupę. Jak tą sytuację określić? Bo hamowanie można by uznać za niezasadne. Czyja wina?

[kopan]

Tak, ja mam. W naszej sytuacji Art.22.4. nie określa pierwszeństwa przejazdu więc nie byłby to przykład obrazujący ustąpienie pierwszeństwa na podst. Art.22.4.

Art 22.4 ma zastosowanie bo to taka sytuacja jak w nim opisana, ale cała sytuacja z wątku jest niezgodna z przepisami i nie mogła być zaprezentowana do zobrazowania działania art 22.4.

Gdyby taką prezentację pokazywano kursantom to doszli by do wniosku że mogą na skrzyżowaniu pasy zmieniać, tylko tym wjeżdżającym z prawej muszą ustąpić.
A zmiana pasa bezpośrednio przed i na skrzyżowaniu jest niedopuszczalna ze względu na niemożność zawczasu, wyraźnego sygnalizowania zamiaru wykonania tego manewru.

[szymon1977]

Art 22.4 ma zastosowanie bo to taka sytuacja jak w nim opisana...

Tak, ale z pominięciem określenia pierwszeństwa przejazdu, bo to pierwszeństwo przejazdu mamy określone przez znaki A-7/D-1.

...doszli by do wniosku że mogą na skrzyżowaniu pasy zmieniać...

Do właściwego wniosku by doszli.

...tylko tym wjeżdżającym z prawej muszą ustąpić.

Wjeżdżającemu owszem mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa i nic ich z tego obowiązku nie zwalnia. Ale nie zbliżającemu się do skrzyżowania drogą podporządkowaną, bo to on ma obowiązek ustąpić im pierwszeństwa.

...ze względu na niemożność zawczasu, wyraźnego sygnalizowania zamiaru wykonania tego manewru.

Mam nadzieję, że nie zmieniasz pasa ruchu nie tylko na i bezpośrednio przed skrzyżowaniem, ale w każdej innej sytuacji, w której nie potrafisz tego wyraźnie i zawczasu zasygnalizować.

[szymon1977]

Gdyby taką prezentację pokazywano kursantom to doszli by do wniosku że mogą na skrzyżowaniu pasy zmieniać, tylko tym wjeżdżającym z prawej muszą ustąpić.

Wyobraźmy więc sobie taką oto prezentację (każdy, któremu wyobrażenie o treści przepisów zabrania poruszania się lewym pasem, lub zmiany pasa na skrzyżowaniu może sobie odpuścić wyobrażanie sobie sytuacji, która choć może zgodnie z prawem zaistnieć jest poza zasięgiem ich wyobraźni):

Jedziesz drogą z pierwszeństwem przejazdu, dwópasmówką, lewym pasem. Wpadasz na pomysł zmienić pas na prawy. Przed Tobą górka ograniczająca widoczność więc zmianę pasa odkładasz na później. Wyjeżdżasz zza górki, widzisz skrzyżowanie i...

Opcja 1:
...ciągnik rolniczy z dwoma przyczepami wjeżdżający z prędkością 5 km/h z drogi podporządkowanej na prawy pas, który dopiero jednym kołem wjechał na skrzyżowanie, na prawy pas drogi "głównej", a w pozostałej części znajduje się jeszcze na drodze podporządkowanej.

Wjeżdżającemu owszem mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa i nic ich z tego obowiązku nie zwalnia.

Na podst. pierwszeństwa przejazdu wynikającego z Art.22.4.

Opcja 2:
...ciągnik rolniczy z dwoma przyczepami zamierzający wjechać z prędkością 5 km/h drogi podporządkowanej na prawy pas, który w całości znajduje się jeszcze na drodze podporządkowanej.

...owszem mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa... Ale nie zbliżającemu się do skrzyżowania drogą podporządkowaną, bo to on ma obowiązek ustąpić im pierwszeństwa.

Na podst. pierwszeństwa przejazdu wynikającego ze znaków A-7/D-1.

Nareszcie Szymonie zrozumiałeś!

Cieszy mnie bardzo, że Ciebie cieszy, że rozumiem przepisy. A Ty jak? Rozumiesz?

[kg1956]

Czyli można się jednak porozumieć. Albo ktoś się podszył pod Twój nick.
Dokładnie o to właśnie chodzi. Dojeżdżający ma ustąpić a wjeżdżający ma pierwszeństwo.

[Wikuss]

No to piłeczka dalej jest odbijana, bo powtarzam, na egzaminie zmieniłem na skrzyżowaniu pas z lewego na prawy (linie przerywane) i - o zgrozo i o dziwo wszelka - miałem pierwszeństwo. I to - uważaj teraz - przed czekającymi na wjazd z podporządkowanej (które Twoim zdaniem mogły pchać się na główną w tym momencie bo miały pierwszeństwo).

To zaiste nie zazdroszczę Twojej wiedzy prd.