Cwany manewr - dla mnie nowość.

[Borys_q]

Osobiście uważam, że nie jesteśmy w stanie odpowiednio reagować na wszystkie zagrożenia, im większe ryzyko podejmie jeden kierowca, wzrasta zagrożenie drugiego.

Trzeba zwiększać ilość zagrożeń na które jesteśmy w stanie zareagować. Ktoś może zapytać w jaki sposób? Jeżdżąc i przewidując, żeby coś przewidzieć trzeba się już z czymś podobnym spotkać. Co jest w stanie przewidzieć ktoś który cały czas czegoś unika?

EDIT: Cały cymes polega na tym, żeby poniesione ryzyko było jak najmniejsze a korzyści jak największe.

[Makabra]

Dobrze sobie pooglądać Russian crash na YT

[rusel]

Nie sądzę że ilość zagrozen w cv przekłada się na ilość skutecznych manewrów obronnych na drodze. Część można przewidzieć bez większego "doświadczenia". Osobiście znam osoby z 30 letnim stażem, które nie miały w życiu kolizji z ponad milionem km na liczniku i bardzo defensywna jazda.

[draus]

Leszko, ale czemu usprawiedliwiasz i nikt nie mówi o zjawisku ominięcia pojazdu, który zatrzymał się w celu ustąpienia pieszym, skrętem warunkowym w prawo. Zatrzymał się ten ktoś
chociaż? Wszystko inne to są mało istotne rzeczy... Co by było, gdyby tam sie pojawił pieszy, lub grupa pieszych? Pan by sobie stał aż do zielonego, a potem zablokował całe skrzyżowanie?
Jedna z istotnych podstaw w ruchu jest równouprawnienie wszystkich, nie mozna jeżdzić w ten sposób, że gdyby wszyscy tak jeżdzili to byłby jeden wielki korek. W ten sposób jeździ tylko hipokryta.
Znam przypadek, gdy tego typu jazda w zimę doprowadziła do zablokowania jedynki krajowej na jakieś 10godzin.

rusel, oczywiście że można zmniejszyć prędkośc nawet do 10km/h, ale to jest tak oczywiste dla każdego, że te wnioski nikomu nie są potrzebne.
Podzielam pogląd Leszko, przecież nie chodzi o to, żeby w domu zostać, tylko żeby sensownie uczestniczyć w ogólnie pojętym wyścigu jakim jest życie.

Ja bym nie poszedł w kierunku tego co powiedział borys- celowo zwiększać sobie ilośc zagrożeń jest bez sensu.
Opanowanie zagrożeń powinno być proporcjonalne do upływu czasu, mówiąc krótko kierowca powinien pozwalać sobie na tyle, na ile pozwala mu doświadczenie.
Zjawisko ogólnie znane z powodu problemu z młodymi kierowcami - ilość doświadczenia ma się niestety zupełnie odwrotnie do temperamentu

Można też grać w gry na kompie na których ćwiczy się refleks

Refleks jest mało istotny. Większośc ludzi nie rózni się o wiecej niż kilka setnych.
Najważniejsze jest ćwiczenie koordynacji ruchowej i odruchów. Jest pewna grupa zachowań, która trafia do móżdzku, ta grupa zachowań ma najkrótszy czas reakcji.
Zachowania przechowywane w móżdzku nie podlegają analizie, są wykonywane automatycznie. To są zachowania takie jak umiejętność pisania, chodzenia, jazdy na rowerze, itp.
Nauka jazdy też na tym polega, ale z racji nadmiernego ryzyka zupełnie nie ćwiczy się w praktyce zachowań w sytuacji zagrożenia.

[szerszon]

mówiąc krótko kierowca powinien pozwalać sobie na tyle, na ile pozwala mu doświadczenie.

Taaa... jeżdże szybko ale bezpiecznie..Hołek też jest doświadczony ..no to sobie pozwolił.
A może inaczej...
"Wraz ze wzrostem doświadczenia dostrzegamy zagrożenia, których wcześniej nie byliśmy świadomi" ?

Znam przypadek, gdy tego typu jazda w zimę doprowadziła do zablokowania jedynki krajowej na jakieś 10godzin.

Źródło ?

[jasper1]

Refleks jest mało istotny. Większośc ludzi nie rózni się o wiecej niż kilka setnych.
Najważniejsze jest ćwiczenie koordynacji ruchowej i odruchów. Jest pewna grupa zachowań, która trafia do móżdżku, ta grupa zachowań ma najkrótszy czas reakcji.
Zachowania przechowywane w móżdzku nie podlegają analizie, są wykonywane automatycznie. To są zachowania takie jak umiejętność pisania, chodzenia, jazdy na rowerze, itp.
Nauka jazdy też na tym polega, ale z racji nadmiernego ryzyka zupełnie nie ćwiczy się w praktyce zachowań w sytuacji zagrożenia.

Coś gdzieś słyszałeś tylko się nie dowiedziałeś i sam sobie przeczysz.

Refleks to potoczne określenie dla czasu reakcji.
W treningu, o którym mówisz chodzi właśnie głównie o skrócenie tego czasu poprzez poprawę sprawności narządów zmysłów (spostrzeganie, poprawę widzenia obwodowego, stereoskopowego), procesów uwagi, koordynacji wzrokowo-ruchowej, świadomości stanu narządów ruchu.
Czas reakcji, wbrew temu co piszesz, nawet u tej samej osoby jest bardzo zmienny, a tym bardziej u różnych ludzi. Decyduje o tym mnóstwo kryteriów, osobniczych i sytuacyjnych, nawet takich jak aktualny stan psychofizyczny, pora dnia, warunki atmosferyczne, pozycja ciała.

Nie ma czegoś takiego jak zachowanie przechowywane w móżdżku, zachowanie to rekcja na bodźce płynące z otoczenia, jest to każdorazowo złożony akt ruchowy.
Móżdżek nic nie wie o tym jaka reakcja jest potrzebna, wie jedynie jak ją wykonać możliwie najlepiej - najprościej móżdżek nie wie czy napisać A czy B, ale wie jak to zrobić perfekcyjnie.
Czas reakcji to czas od zadziałania bodźca, przez czas podjęcia decyzji, pisać A czy B i wykonanie zadania, Dopiero na etapie wykonania główne zadanie ma móżdżek, a i tak korygując przebieg ruchu korzysta cały czas z danych pochodzących z innych obszarów mózgu.

Nie trzeba ćwiczyć wymienionych wyżej funkcji w sytuacji zagrożenia.
Zadziałają sprawnie w sytuacji zagrożenia, jeśli były ćwiczone w innych sytuacjach, choćby grach zespołowych na boisku, tańcu, sztukach walki, wschodnich systemach ćwiczeń prozdrowotnych, gimnastyce ogólnorozwojowej.
Ćwiczenia na komputerze (gry, treningi mentalne) i symulatorach nie w pełni przekładają się na poprawę funkcji w realu.
Może symulator w wersji kina 4d byłby w stanie zapewni pełniejsze przełożenie na real , ale to tylko hipoteza.

[Borys_q]

"Wraz ze wzrostem doświadczenia dostrzegamy zagrożenia, których wcześniej nie byliśmy świadomi" ?

Zgadza się tylko, ta świadomość nie przychodzi z czasem, tylko z sytuacjami w których się znajdziemy mniej lub bardziej na własne życzenie.

[jasper1]

Wraz ze wzrostem doświadczenia też po prostu więcej i bardziej adekwatnie widzimy, wiemy co mamy widzieć, czego szukać w polu widzenia, umiemy dane spostrzeżeniowe przekładać na informacje.

Nie zawsze sami musimy znaleźć się w sytuacji trudnej, czasem wystarczy zobaczyć, jak łatwo znaleźli się w niej inni.

Istotą problemu pozostaje to, czy poddajemy to jakiejś refleksji, jakie wnioski z tego wszystkiego wyciągamy oraz czy i jakie działania zapobiegawcze wdrażamy, czy stajemy się bardziej świadomi zagrożeń, czy też im zaprzeczamy (ja bym sobie poradził/a; mnie się coś takiego nie przytrafi, bo jestem dobrym kierowcą; to była wyjątkowa sytuacja, na co dzień nie warto zwracać na to uwagi; kto tak jeździ, to przez niego...).

[draus]

Szerszon stałem w tym korku.

Jasper głupoty gadasz, bo nauczenie się odruchów np kopania w piłke nijak nie pomoże w odruchu omijania przeszkody.
Wg twojej teorii kierowca kopnie albo zatańczy jakiś krok zamiast skręcić kierownicą.

Taki przykład dam, dlaczego jak wczoraj wsiadłem do busa, kilkakrotnie zahamowałem lewą nogą?
Popatrz np na tancerza - żeby dobrze tańczyć, to trzeba wyćwiczyć odruchy. Tempo wykonywania odruchów odgrywa tutaj istotną rolę.

[szerszon]

Szerszon stałem w tym korku.

Źródło. Jakiś artykuł prasowy..cos tam zawsze napiszą o tak nietypowej sprawie.
Że stałeś..może nie zauważyłeś ,że sie dawno skończył.

Taki przykład dam, dlaczego jak wczoraj wsiadłem do busa, kilkakrotnie zahamowałem lewą nogą?

Stawiam na skopaną psychomotorykę i brak koordynacji.

[jasper1]

Jasper głupoty gadasz, bo nauczenie się odruchów np kopania w piłke nijak nie pomoże w odruchu omijania przeszkody.
Wg twojej teorii kierowca kopnie albo zatańczy jakiś krok zamiast skręcić kierownicą.
Taki przykład dam, dlaczego jak wczoraj wsiadłem do busa, kilkakrotnie zahamowałem lewą nogą?
Popatrz np na tancerza - żeby dobrze tańczyć, to trzeba wyćwiczyć odruchy. Tempo wykonywania odruchów odgrywa tutaj istotną rolę.

Wg Twojej teorii kierowca nigdy poza sytuacjami trudnymi, w które się sam pakuje, nie skręca kierownicą, nie omija przeszkody i nie używa hamulca.
Wg mojej teorii kierowca ma to dobrze zautomatyzowane (i na pewno nie dzięki móżdżkowi jak twierdzisz) w procesie nauki jazdy i późniejszych codziennych sytuacjach na drodze.
Na sytuacje nagłe ma natomiast poprawić przede wszystkim funkcje wzrokowe, wzrokowo-ruchowe i szybkość reakcji, a to można ćwiczyć na 1001 sposobów, we wszystkich tych aktywnościach, w których wysoki poziom sprawności tych funkcji jest potrzebny.

Wyobrażasz sobie, tak jak myślano w XVIII wieku, że mózg przechowuje gotowe wzorce zachowania na różne sytuacje.
Musze Cię rozczarować, to nie jest prawda.

Mózg każdorazowo tworzy akt ruchowy, mówiąc obrazowo poprzez przekazywanie informacji na drodze krótszej lub dłuższej.
Automatyzmy to ta droga krótsza. Może mieć ona różną "przepustowość".Duża szybkość reakcji to, znów mówiąc obrazowo, duża "przepustowość"tej drogi, po której przemieszcza się informacja, od spostrzeżenia sytuacji, przez powstanie planu działania (świadomego lub przy dużej szybkości reakcji nieświadomego), podjecie decyzji o wykonaniu, wykonanie, po korektę wykonania w kierunku jak najdalej posuniętej precyzji.
Nie ma więc większego znaczenia poprzez jaki trening wzrokowo-ruchowy tę dużą "przepustowość" drogi sobie wypracujesz - zamiast polnej ścieżki stworzysz autostradę.

Przy okazji, sam wczoraj doświadczyłeś, że przeceniasz rolę automatyzmów, one ze względu na swoją sztywność bywają też zgubne. Zbyt duża sztywność automatyzmów to patologia.
Wystarczy zmienić samochód, by nie trafić w pożądany pedał. Chcesz czy nie ,musisz w takich sytuacjach w miejsce automatyzmu przywrócić świadomą kontrolę zachowania, a więc akt ruchowy powstaje na dłuższej drodze, dłużej trwa jego wykonanie. Może Cię wtedy wspomóc szybkość reakcji, nie ważne w jakich okolicznościach wypracowana i świadoma zmiana aktu ruchowego jednego na drugi.
Tyle popularnego wykładu.

I nie myl odruchów i automatyzmów, bo oczy bolą.
Jak chcesz się wypowiadać na takie tematy, to proponuję najpierw zaliczenie 120 godzin kursu z biologicznych mechanizmów zachowania, względnie z neurobiologii plus zdanie egzaminu.
Wtedy pogadamy.

[draus]

Szerszon, Nie będę szukał w prasie czegoś czego doświadczyłem z 10lat temu.
Już kilkakrotnie wyjaśniałem a z braku argumentów tylko potrafiłeś mnie obrażać.
Więc zejdź ze mnie, nie prowokuj, nie będę z Tobą dyskutować, bo Moderator zdaje się nic z tym nie robić.
Stawiam, że bezpieczniej byłoby odbierać PJ taki kierowcom, co nie potrafią odpuścić, a nie za przekroczenia prędkości w szczerym polu.

Hamowałem lewą nogą, ponieważ hamuję nią na codzień i wyrobiłem sobie to jako odruch automatyczny, a nie dlatego, że mam zepsutą psychomotorykę i brak koordynacji.
Jasper jadąc wczoraj mogłem hamowac prawą, ale musiałem to analizować.
Róznica jest taka, że musiałem dać sobie większy zapas bezpieczeństwa, co tez np ma wpływ na bezpieczną prędkość, czy bezpieczny odstęp.
W zasadzie to przyznajesz mi przeciez rację - a co do móżdzku tak słyszałem w kilku programach popularno naukowych, więc może mówili nieprawdę a Ty wiesz lepiej.

[jasper1]

W zasadzie to przyznajesz mi przeciez rację - a co do móżdzku tak słyszałem w kilku programach popularno naukowych, więc może mówili nieprawdę a Ty wiesz lepiej.

Jeśli uważasz, że przyznaję Ci rację, to może masz jakiś poważny problem z formułowaniem swoich myśli na piśmie i stąd biorą się nieporozumienia w rozmowach z Tobą na forum.
Ja absolutnie nie mam poczucia, że mówimy o tym samy.
Ale skoro zgadzasz się z tym co napisałam, to ok.

[szerszon]

Szerszon, Nie będę szukał w prasie czegoś czego doświadczyłem z 10lat temu.

Czyli jak podejrzewałem. Fantazje...

Więc zejdź ze mnie, nie prowokuj, nie będę z Tobą dyskutować,

Ja też nie mam zamiaru z tobą "dyskutować". Napiszesz bzdurę-prostujemy. Po co ludzie mają wierzyć w tę fantastykę.

Hamowałem lewą nogą, ponieważ hamuję nią na codzień

Nie wiem w czym. Jeśli chodzi o samochód to błędna technika...

[draus]

technika błędna, a możesz wyjaśnić dlatego?

Jasper, ale w czym się ze mną nie zgadzasz. z tym, że ja napisałem odruch a ty automatyzm?
Napisałaś, że bez automatyki zajmuje to wiecej czasu, więc przyznałaś mi rację.
Dlatego tez wbrew temu co napisałas na początku, ktoś kto tańczył nie pojedzie na rowerze i wzajemnie odwrotnie, bo to są sytuacje, w których czas ma znaczenie... a ja dokładnie o tym pisałem.