Ronda - kto ma w końcu racje?????

[kg1956]

Tak się zastanawiam, jak się zachować na rondzie, na którym są wyznaczone pasy prowadzące do wyjazdów, a na które to rondo spadnie śnieg i przykryje znaki poziome. Czy wtedy uznajemy, że są pasy niewyznaczone? Jeśli tak, to jak prowadzą?

[maryann]

... i tak jak w tysiącach innych miejsc, gdzie spadnie snieg. Pewnie, jest problem. Pewnie będę jechał tak jak inni, objadę wyspę z lewym(nie zaszkodzi) a zjeżdżał z prawym migaczem.
Ale na normalnej drodze ma on tę zaletę, że bez krępacji wyprzedzam, bo ciągłej nie widzę!

[kopan]

Tak się zastanawiam, jak się zachować na rondzie, na którym są wyznaczone pasy prowadzące do wyjazdów, a na które to rondo spadnie śnieg i przykryje znaki poziome. Czy wtedy uznajemy, że są pasy niewyznaczone? Jeśli tak, to jak prowadzą?

A w przykładzie z wątku nie ma śniegu a jak pasy prowadzą ??

Ja bym powiedział że na wprost przez rondo.
Bo kierunki na tym rondzie wyglądają tak: wokoło jest ewidentnie w lewo , na wprost jest na wprost a w prawo jest w prawo.

[szerszon]

Nawet jeśli zgodzić się z kopan, że pojazd 2 wjechał nieprawidłowym pasem na rondo, to absolutnie nie ma to znaczenia w miejscu kolizji. Jeśli pojazd 2 wjechałby na rondo lewym pasem a następnie pas ten zmienił na prawy sytuacja w miejscu kolizji byłaby identyczna.

A po co miałby zmieniać na prawy w celu dalszego objezdżania ronda ? Równie głupie jak wjazd prawym...

[lith]

Może miał jakiś powód... sporo może takich być. Choćby taki, że może potem akurat jadące pojazdy z wjazdu 'na przeciwko' by mu nie dały opuścić ronda i by musiał czekać. może też być inny... kończąc na własnym widzimisię- bo akurat lubi ten kawałek ronda objeżdżać prawym. Za to nie widzę możliwości wywnioskowania, że nikt nie będzie objeżdżał ronda zewnętrznym pasem i zjazd przez ten pas nie patrząc na nic.

[szymon1977]

Zanim zaczniecie tworzyć różne dziwne teorie przyjrzyjmy się faktom:

09-00.png

1. Do kolizji doszło na skrzyżowaniu, na drodze, na jezdni, na pasach ruchu.

2. Na rondzie mamy dwa niewyznaczone pasy ruchu prowadzące wokół wyspy centralnej.

3. Wjeżdżając na rondo pojazd numer dwa (niebieski) nie wymusił pierwszeństwa nad pojazdem numer jeden (czerwonym), nie zmusił go bowiem do zmiany kierunku jazdy, pasa ruchu, zatrzymania ani znacznego zmniejszenia prędkości jazdy.

4. Pojazd numer jeden (czerwony), od momentu odebrania prawa jazdy z wydziału komunikacji nie popełnił żadnego wykroczenia ani przestępstwa w ruchu drogowym.

5. Pojazd numer dwa (niebieski) w dniu kolizji popełnił następujące wykroczenia:
- wyruszając spod domu nie zapiął pasów bezpieczeństwa,
- -//- zatrąbił dzieciakom na pożegnanie (na terenie zabudowanym),
- nie posiadał gaśnicy,
- dojeżdżając do ronda przekroczył dopuszczalną prędkość o 200 km/h,
- wjeżdżając na rondo nie ustąpił pierwszeństwa pieszym na przejściu dla pieszych, na dodatek "pozdrowił ich" środkowym palcem,
- jednej ręce trzymał telefon komórkowy, a w drugiej big-maca (tuż obok ronda znajduje się McDonald, więc to taki lokalny standard),
- wjeżdżając na rondo zajął pas ruchu niezgodny z kierunkiem, w którym zjeżdżał z ronda,
- na rondzie wyprzedzał z prawej strony.

6. Pojazd numer jeden (czerwony) zjeżdżając z ronda z wewnętrznego pasa przejeżdżał przez pas zewnętrzny, ewidentnie zmieniał więc zajmowany pas ruchu.

Oddział 4
Art. 22.
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Kierujący pojazdem numer jeden (czerwony) nie zastosował się do powyższego przepisu, nie ustąpił bowiem pojazdowi numer dwa (niebieski) pierwszeństwa przejazdu.

-----

Pytanie numer jeden-retoryczne:
Czy może ktoś przedstawić przepis, który zwolniłby kierującego pojazdem numer jeden z obowiązku stosowania się do powyższego przepisu? A może komuś uda się wykazać, że którekolwiek z powyższych przewinień, albo jeszcze jakieś inne popełnione przez kierującego pojazdem numer dwa (niebieski) uniemożliwiło zastosowanie się kierującemu pojazdem numer jeden (czerwony) do powyższego przepisu?
Odpowiedź:
Nikt nie może. Nie ma takiego przepisu. Wina kierującego pojazdem numer jeden jest więc bezsporna.

Wobec tego można co najwyżej spróbować uznać kierującego pojazdem numer dwa (niebieski) za współwinnego kolizji.

Pytanie numer dwa:
Czy może ktoś udowodnić, że którekolwiek z przewinień popełnionych przez kierującego pojazdem numer dwa (niebieski) utrudniło na tyle kierującemu numer jeden (czerwony) ustąpienie pierwszeństwa przejazdu, że można uznać kierującego pojazdem numer dwa (niebieski) za współwinnego kolizji? Teoretycznie wydaje się to być możliwe, proszę to jednak zrobić w praktyce i udowodnić. W przeciwnym przypadku proszę głupot nie pisać.

[polex]

Choć zgadzam się z końcowymi wnioskami to jednak inaczej interpretuję 2 okoliczności dot. pasów.

2. Na rondzie mamy dwa niewyznaczone pasy ruchu prowadzące wokół wyspy centralnej.
(...)
6. Pojazd numer jeden (czerwony) zjeżdżając z ronda z wewnętrznego pasa przejeżdżał przez pas zewnętrzny, ewidentnie zmieniał więc zajmowany pas ruchu.

Otóż posługujesz się pojęciem "niewyznaczonych pasów ruchu" podobnie jak wcześniej cytowany przeze mnie jeden z "ekspertów". Chyba przyznasz, że brzmi to dość osobliwie?
O pasach (w liczbie mnogiej) możemy mówić w sytuacji, gdy są naniesione na jezdni znaki poziome w postaci pasów. Ich brak, bez względu na szerokość jezdni, pozwala nam stwierdzić, że mamy tylko jeden pas. I taka właśnie sytuacja jest na omawianym rondzie - to jezdnia z jednym pasem.
A skoro tak to przytoczony przez Ciebie przepis nie będzie miał tu zastosowania.
Natomiast ten przepis PoRD:

Art. 22.

1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.

choć ma charakter ogólny to odnosi się także do zmiany kierunku jazdy. A czymże innym jak właśnie zmianą kierunku jazdy był manewr wykonywany przez pojazd 1 (czerwony)? W przeciwieństwie do niego pojazd 2 (niebieski) nie zmieniał kierunku jazdy, gdyż nie jest takowym jazda po okręgu na rondzie.

Wniosek ten sam co u Ciebie, tyle tylko, że inaczej argumentowany.

[lith]

Jeżeli mieściły się dwa pojazdy to były na rondzie 2 niewyznaczone pasy ruchu. ja nie rozumiem zupełnie wątpliwości i tego bełkotu 'ekspertów'.

Mając na uwadze długość drogi, jaką pokonały oba pojazdy do momentu kolizji, pierwsza na jezdni ronda musiała być kobieta w samochodzie numer 1, zatem kierowca 2 nie ustąpił jej pierwszeństwa

Dla mnie to nijak nie wynika, równie dobrze mogła być druga i jechać szybciej niż ekspert to sobie założył. Poza tym pierwszeństwo ma ten co na rondzie był pierwszy, bo na rondzie uczestnicy, którzy już są to są na różnych prawach. Pierwszeństwa ustępują pojazdy wjeżdżające na rondo tym na nim będącym.

Przypuszczam też, że jeśli kolizja zdarzyła się w tym miejscu ronda, to kierowca numer dwa musiał w pewnym momencie wyprzedzać panią z prawej strony.

Albo równie dobrze nie musiał. Tak by było zakładając, że 2 wjechał dopiero jak 1 go dopiero jak 1 go minął, a to znikąd nie wynika, to sobie ekspert dopisał sam. Nienawidzę stawiania jakiś niepewnych założeń z kosmosu, a potem wyciąganie na tej podstawie wniosków i używania ich jako argumentów.

Jeśli jechałby zgodnie z przepisami, nie doszłoby do kolizji.

Tylko pod warunkiem, że wszystkie warunki założone przez eksperta byłyby spełnione. Jasnowidz?

Zachowanie kierującej pojazdem 1 było jak najbardziej właściwe. Kobieta miała prawo przypuszczać, zgodnie z artykułem 4, że kierowca 2 zna przepisy ruchu drogowego i będzie ich przestrzegał

Kobieta miała prawo przypuszczać, że kierowca 2 będzie jechał zgodnie z przepisami dlatego sama mogła ich nie przestrzegać i władować się komuś prosto pod maskę? Przecież nawet jakby założyć, że ten na zewnętrznym wjechałby drugi i nie wyprzedzał z prawej to by mógł jechać zaraz za panią 1 i tak samo mogłoby się to skończyć kolizją. Więc nie rozumiem o co temu 'ekspertowi' tu chodzi.

DRUGI ARTYKUŁ:

Wjeżdżając na rondo dwupasmowe, należy zająć właściwy pas ruchu, zgodny z kierunkiem jazdy. Skręcając w lewo lub zawracając na rondzie trzeba zająć lewy pas ruchu.

Tylko, że kierowca w momencie kolizji po prostu jechał po rondzie. Nie skręcał w lewo, ani nie zawracał. Znowu wracamy do założenia, że jeden manewr robimy na jednym skrzyżowaniu i trwa on podczas całego przejazdu przez skrzyżowanie. Ale żaden przepis tego nie określa, więc to tylko radosne założenie. Z resztą potem sam ekspert nie trzyma się tego założenia pisząc o jeździe po rondzie jak o normalnej jeździe, a nie ciągłej zmianie kierunku jazdy.

Pan Robert jechał prawym pasem, popełnił więc wykroczenie, bo poruszał się po pasie niezgodnym z kierunkiem jazdy

pan Robert poruszał się w kierunku 'dookoła wyspy' czyli tak jak jego pas prowadził. Nazwanie tego na tym rondzie 'w lewo' to dla mnie jakaś abstrakcja.

[szymon1977]

Otóż posługujesz się pojęciem "niewyznaczonych pasów ruchu" podobnie jak wcześniej cytowany przeze mnie jeden z "ekspertów". Chyba przyznasz, że brzmi to dość osobliwie?

Brzmi to... zgodnie z Ustawą:

Art. 2.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
pas ruchu - każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi;

Na tym rondzie mieszczą się dwa rzędy pojazdów.

Pan Robert poruszał się w kierunku 'dookoła wyspy' czyli tak jak jego pas prowadził. Nazwanie tego na tym rondzie 'w lewo' to dla mnie jakaś abstrakcja.

Powiem więcej : Pan Robert jechał zgodnie z przebiegiem drogi, jezdni pasów ruchu oraz nakazanym przez znak C-12 kierunkiem ruchu. Taka sytuacja sama w sobie nie zobowiązuje go nawet do zachowania szczególnej ostrożności, a co dopiero do przepuszczania pojazdu, zamierzającego zająć pas ruchu, którym jechał.
-----
Polex : cieszy, że interesujesz się Przepisami. Przeczytaj choć raz Kodeks Ruchu Drogowego. Nie musisz go znać na pamięć. Wystarczy, że będziesz wiedział gdzie szukać.

[kg1956]

Zastanawiam się który przepis reguluje przebieg pasów niewyznaczonych, bo z taką pewnością rysujecie je dookoła wyspy...

[maryann]

Żaden. Przepisy nie mogą regulować przebiegu pasów niewyznaczonych, bo wtedy byłyby wyznaczone(przez kodeks). Pasy niewyznaczone tworzone są przez pojazd/ pojazdy wielośladowe na jezdni; i znika jak przejadą!

[kg1956]

Czy dobrze kombinuję w takim razie, że pani kierująca audi prowadziła swój pas do zjazdu z ronda, a pan kierujący renault poprowadził swój pas dookoła wyspy? W miejscu kolizji te dwa niewyznaczone pasy ruchu się skrzyżowały i jak to ktoś ładnie ujął - dzwon!

[polex]

Nie po raz pierwszy zauważyłem na tym forum, że odpowiedzi są nacechowane mniejszymi lub większymi złośliwostkami. Może to taka uroda tego forum?
Może więc i ja powinienem czasem utrzymać się w tej konwencji?
Spróbuję, choć nie wiem czy mi się uda.

@szymon1977 - umiesz pisać, a więc zakładam, że szkołę podstawową masz za sobą. Przypomnij sobie, że już w niej uczono, iż jest liczba pojedyncza i liczba mnoga.
Jeśli więc przytaczasz przepis podający definicję jednego pasa (oznaczonego bądź nie) to nie odnoś tego do jednostkowej sytuacji, w której używasz pojęcia pojęcia "niewyznaczonych pasów ruchu". Mógłbyś tego określenia użyć, ale do dwóch różnych miejsc, np. ulica X i ulica Y mają niewyznaczone pasy ruchu.

Na tym rondzie mieszczą się dwa rzędy pojazdów.

Stwierdzenie tak kategoryczne, że z pewnością oparte o pomiary tego ronda, których sam dokonałeś. Czy byłbyś łaskaw w związku z tym podać również jakie pojazdy poddałeś pomiarom?

Polex : cieszy, że interesujesz się Przepisami. Przeczytaj choć raz Kodeks Ruchu Drogowego. Nie musisz go znać na pamięć. Wystarczy, że będziesz wiedział gdzie szukać.

Martwi, że podtykasz mi zdezaktualizowany akt prawny. Mam prawo sądzić na tej podstawie, że błędy, które popełniasz mogą być pochodną posługiwania się takim tekstem.

[maryann]

Na tym rondzie mieszczą się dwa rzędy pojazdów.

Stwierdzenie tak kategoryczne, że z pewnością oparte o pomiary tego ronda, których sam dokonałeś. Czy byłbyś łaskaw w związku z tym podać również jakie pojazdy poddałeś pomiarom?

Czy masz wątpliwości, że na początku tego wątku przedstawiono sytuację, w której miedzy wewnętrznym a zewnętrznym krawężnikiem jezdni wokół wyspy zmieściły się dwa pojazdy wielośladowe? Ile więc mamy pasów ruchu- pytam nie po raz pierwszy?

[lith]

To może jeszcze z innej strony:
Załącznik 2 do szczegółowych warunków technicznych dla znaków drogowych poziomych i warunki ich umieszczania na drogach.

8.4. Skrzyżowanie z ruchem wokół wyspy
Oznakowanie poziome wlotów na skrzyżowania, na których ruch odbywa się wokół wyspy, zależy od przyjętych zasad organizacji ruchu i powinno być zgodne z zasadami określonymi w punkcie 7.6.

Jeżeli na wlotach zostały zastosowane znaki pionowe C-12 „ruch okrężny” łącznie ze znakami A-7 „ustąp pierwszeństwa”, wówczas pojazdy na wlotach są podporządkowane w stosunku do pojazdów znajdujących się w ruchu okrężnym i każdy z wlotów znakuje się zgodnie z zasadami określonymi w punkcie 7.6.2.2.

Przykład oznakowania poziomego na skrzyżowaniu z ruchem okrężnym o dwóch pasach ruchu o średniej średnicy do 65 m pokazano na rysunku 8.4.1. Na przedstawionym skrzyżowaniu z ruchem wokół wyspy o dwóch pasach ruchu nie wyznacza się pasów ruchu.

Dla mnie dość wyraźnie wynika w jaki sposób domyślnie prowadzone są pasy niewyznaczone na rondach jeżeli nie zostały wyznaczone inaczej.