Co to jest zmiana kierunku jazdy? [wątek wydzielony]

[JolantazMlawy]

wątek wydzielony przez moderatora z viewtopic.php?f=3&t=29193

O zmianie kierunku mówimy tylko wtedy kiedy mamy wybór jazdy w różnych kierunkach (bądź podczas zawracania) i rzeczywiście go zmieniamy.

A skąd kolega to wie, skoro przepisy tego nigdzie nie precyzują? Miły kolega sam stanowi prawo?

[BOLEKlodz]

Kodeks drogowy nakazuje sygnalizować zmianę kierunku.

[cman]

No właśnie, a my mówimy o jeździe prosto przez skrzyżowanie, a nie o zmianie kierunku.

posty scalone przez moderatora

O zmianie kierunku mówimy tylko wtedy kiedy mamy wybór jazdy w różnych kierunkach (bądź podczas zawracania) i rzeczywiście go zmieniamy.

A skąd kolega to wie, skoro przepisy tego nigdzie nie precyzują? Miły kolega sam stanowi prawo?

Może kolega, poza odrobiną logicznego rozumowania (w zupełności wystarczającą w tym przypadku), po prostu zna orzecznictwo, glosy i stanowiska ekspertów...

[JolantazMlawy]

Może kolega, poza odrobiną logicznego rozumowania (w zupełności wystarczającą w tym przypadku), po prostu zna orzecznictwo, glosy i stanowiska ekspertów...

Miły kolego, prawdziwy problem w tym, że ani odrobina logicznego rozumowania, ani orzecznictwo, ani wypowiedzi ekspertów nie zmienią tego, że ustawa ani rozporządzenia nie definiują, co jest zmianą kierunku, a co nie. Dlatego wypowiadanie się w tej sprawie twierdząc, że znamy jedynie słuszną odpowiedź dla każdego znawcy tematu jest ryzykowne. Można pokazać całą serię przypadków od oczywistych dla większości logicznie rozumujących, do takich, w których zdania ekspertów będą podzielone. Jeśli miły kolega twierdzi, że rozstrzygnięcie, czy mamy do czynienia ze zmianą kierunku, czy nie jest zawsze jednoznaczne, to nie opiera się kolega na przepisach prawa. Prawo zostawia tu dużą dozę możliwości interpretacji. Dlatego eksperci twierdzący, że ich interpretacja jest jedyną prawdziwą i zgodną z przepisami niestety ekspertami nie są. Jest wiele przypadków, które jedni eksperci uznają za zmianę kierunku a inni nie. Czy kolega zgadza się z taką oceną stanu prawnego, czy też ma odmienne zdanie?

[cman]

Czy kolega zgadza się z taką oceną stanu prawnego, czy też ma odmienne zdanie?

Oczywiście, że mam odmienne zdanie. Jeżeli przepisy nie określają czegoś w jednoznaczny i niewątpliwy sposób, to należy istniejące przepisy w odpowiedni sposób zinterpretować. Interpretować może każdy, ale nie zawsze interpretacja ta może być dobra, jednakże jakaś interpretacja, najbardziej zgodna z dyspozycją danej normy prawnej, musi zostać ustalona. Z oczywistych względów, w pierwszej kolejności najbardziej godne zaufania są interpretacje sądów (pomijam wykładnie autentyczne, formalne i legalne), w szczególności Sądu Najwyższego, a w drugiej kolejności uznanych ekspertów. I jeżeli w jakimś przypadku (a takim jest właśnie zmiana kierunku jazdy) wszyscy są zgodni, to nie ma ani cienia podstaw, żeby taką interpretację kwestionować.

[JolantazMlawy]

Drogi kolego, czyli jak rozumiem sąd, eksperci i kolega uważają, że:
"O zmianie kierunku mówimy tylko wtedy kiedy mamy wybór jazdy w różnych kierunkach (bądź podczas zawracania) i rzeczywiście go zmieniamy."? A nie jest to zbyt duże uproszczenie według kolegi, powiedzmy nawet naiwne podejście, że tak łatwo można ten problem opisać?

[cman]

Jako że jest to luźna wypowiedź na zwykłym forum, to nie. Aby brzmienie było w pełni zgodne, a równie krótkie, wystarczy napisać: Zmiana kierunku to jazda w kierunku innym niż dotychczasowy, niewynikająca jedynie z przebiegu drogi, a zależna od woli kierującego.

[JolantazMlawy]

Dobrze drogi kolego, pozwolę się nie zgodzić. Przykład: Jedziemy prosto drogą główną ruchu przyspieszonego. Z prawej droga polna. Skręcamy w nią, więc sygnalizujemy. Nie skręcamy, nie sygnalizujemy. Czy tak? A teraz ten sam przypadek, ale droga główna przebiega lekkim łukiem w lewo. Wtedy zgodnie z definicją kolegi musimy już sygnalizować przejazd koło każdej drogi polnej lewym kierunkowskazem, czy tak? Rozważamy dalej, czy miły kolega gotów jest przyznać, że sprawa zmiany kierunku i jej sygnalizacji jest w dużym stopniu umowna i pozostawia szeroki margines interpretacji?

[kopan]

To czy mamy do czynienia ze zmianą czy nie to widać.
Jak ktoś ma wątpliwości gdzie w którą stronę jest to proszę pobawić się w drogowców i oznakować kierunki z pasa ruchu.
Drogowcy to robią na oko.
To co proponuje cman

Aby brzmienie było w pełni zgodne, a równie krótkie, wystarczy napisać: Zmiana kierunku to jazda w kierunku innym niż dotychczasowy, niewynikająca jedynie z przebiegu drogi, a zależna od woli kierującego.

to też nie bedzie bo jak droga z pierwszeństwem ma przebieg łamany to .......

[cman]

Przykład: Jedziemy prosto drogą główną ruchu przyspieszonego. Z prawej droga polna. Skręcamy w nią, więc sygnalizujemy. Nie skręcamy, nie sygnalizujemy. Czy tak?

Tak.

A teraz ten sam przypadek, ale droga główna przebiega lekkim łukiem w lewo. Wtedy zgodnie z definicją kolegi musimy już sygnalizować przejazd koło każdej drogi polnej lewym kierunkowskazem, czy tak?

Nie.

Rozważamy dalej, czy miły kolega gotów jest przyznać, że sprawa zmiany kierunku i jej sygnalizacji jest w dużym stopniu umowna i pozostawia szeroki margines interpretacji?

Nie.
Zdaje się, że mylisz margines interpretacji przepisu (którego w tym przypadku nie ma), z oceną konieczności sygnalizowania w różnych miejscach, o różnej liczbie dróg i różnym ich ułożeniu.

[szerszon]

Jedziemy prosto drogą główną ruchu przyspieszonego. Z prawej droga polna. Skręcamy w nią, więc sygnalizujemy. Nie skręcamy, nie sygnalizujemy.

Czy to jest zmiana kierunku jazdy ?

Czy parkowanie prostopadłe jest zmiana kierunku ?
Czy wjazd np na stację benzynową jest zmianą kierunku jazdy ?

[kopan]

Do wykonywania zmian kierunków służy kierownica.
Jak skręcisz w lewo to jedziesz w lewo – kierunek lewo. itd.
Sygnalizować mamy zamiar zmiany kierunku jazdy.
Czyli zamiar skręcenia kierownicą masz sygnalizować.
Przyjmuje się że jeśli droga skręca to droga zmienia kierunek jazdy a nie kierownica (kierownica podażą za drogą) więc nie sygnalizujesz.
Sytuacja się zmienia gdy na zakręcie drogi pojawia się możliwość zmiany kierunku.
Wtedy gdzie jedziesz decyduje kierownica – tak sygnalizujesz jak skręcasz czy masz skręconą kierownicę.

[JolantazMlawy]

Nie.
Zdaje się, że mylisz margines interpretacji przepisu (którego w tym przypadku nie ma), z oceną konieczności sygnalizowania w różnych miejscach, o różnej liczbie dróg i różnym ich ułożeniu.

Czyli drogi kolego, definicja podana przez kolegę jest niepoprawna. A ponieważ nie ma definicji istnieje duża możliwość indywidualnej interpretacji przepisu. I dlatego w wielu przypadkach twierdzenie, że zaproponowana sygnalizacja jest jedyną poprawną świadczy o braku profesjonalizmu. Również jak kolega zapewne wie orzeczenia sądu w konkretnych sprawach czy analizy tzw. ekspertów nie są dla nikogo wiążące. Przy okazji kogo kolega miał na myśli mówiąc o ekspertach? Tak czy inaczej wiążące jest prawo, a ono nie stanowi precyzyjnie co jest zmianą kierunku, a co nie. Należy więc przyjąć, że różne sposoby sygnalizacji na przykład na rondach są poprawne.

[cman]

Czyli drogi kolego, definicja podana przez kolegę jest niepoprawna.

Jest poprawna, jedynie jej złe pojmowanie może sprawiać inne wrażenie.

A ponieważ nie ma definicji istnieje duża możliwość indywidualnej interpretacji przepisu.

Nie ma w tym przypadku żadnej możliwości odmiennej interpretacji.

I dlatego w wielu przypadkach twierdzenie, że zaproponowana sygnalizacja jest jedyną poprawną świadczy o braku profesjonalizmu.

Napisałem właśnie wcześniej, żeby nie mylić interpretacji pojęcia zmiany kierunku jazdy, z nieuniknioną względnością oceny konieczności sygnalizowania.

Również jak kolega zapewne wie orzeczenia sądu w konkretnych sprawach czy analizy tzw. ekspertów nie są dla nikogo wiążące.

Wyjaśniłem to już i nie będę powtarzał.

Przy okazji kogo kolega miał na myśli mówiąc o ekspertach?

Na przykład Ryszarda Stefańskiego.

Tak czy inaczej wiążące jest prawo, a ono nie stanowi precyzyjnie co jest zmianą kierunku, a co nie. Należy więc przyjąć, że różne sposoby sygnalizacji na przykład na rondach są poprawne.

Jeżeli chcemy się bawić w prawno-akademickie rozważania, to owszem, ale my tutaj zajmujemy się bardziej rzeczywistym ruchem drogowym.

[szerszon]

Do wykonywania zmian kierunków służy kierownica.
Jak skręcisz w lewo to jedziesz w lewo – kierunek lewo. itd.
Sygnalizować mamy zamiar zmiany kierunku jazdy.
Czyli zamiar skręcenia kierownicą masz sygnalizować.
Przyjmuje się że jeśli droga skręca to droga zmienia kierunek jazdy a nie kierownica (kierownica podażą za drogą) więc nie sygnalizujesz.
Sytuacja się zmienia gdy na zakręcie drogi pojawia się możliwość zmiany kierunku.
Wtedy gdzie jedziesz decyduje kierownica – tak sygnalizujesz jak skręcasz czy masz skręconą kierownicę.

Niepotrzebnie sie męczyłeś. Intencja pytania była kompletnie inna.
moze spróbuj po Świętach...