Zawracanie na rondzie

[Radovan]

Witam,

Dzis oblalem egzamin na kategorię B, na który zostałem skierowany przez Urząd Miasta za zebranie ponad 24 punktów karnych. Dodam na usprawiedliwienie, że rocznie samochodem osobowym pokonuję ponad 60000 km głównie po polskich drogach, wiec jesli statystyczny kierowca robi 6000 rocznie a statystycznie dostaje 4 punkty to moja srednia jest sporo niższa. Z tego wynika, że system punktowy jest wybitnie niesprawiedliwy, karze bowiem tych, którzy w wiekszości nie są piratami dorgowymi ale muszą jeździć po polskich drogach i zaliczać kolejne mandaty, bo są najlepszą zwierzyną łowną. OK to jest temat na dalsza pogawedkę.

Dziś egzaminator podczas jazdy w ruchu miejskim, nakazał mi zawrócić na rondzie. Wydawało mi się, że wykonałem manewr z największą precyzją i bezbłędnie. Jednak był błąd. Powtórzyłem manewr na innym rondzie i... klapa. Jaki błąd popelniłem? Nie włączyłem kierunkowskazu lewego przed wjechaniem na rondo. Byłem o tyle zaskoczony, że jeszcze kilka lat temu pracując jako instruktor, sam uczyłem kursantów aby nie włączali kierunkowskazów przed wjazdem i na rondzie (zakladamy ze jest to rondo najprostrze, takie jakich wiele przy centrach handlowych, bez sygnalizacji i pasow ruchu okreslających kierunek poruszania sie po nim) oprócz sygnalizaowania zmiany pasa i opuszczenia ronda. I zdawali! Nikt nigdy nie złozył reklamacji. Co więcej moi koledzy też tak uczyli a było to około 10 lat temu. Czy od tamtej pory coś się zmieniło?

Moim skromnym zdaniem, rondo to takie skrzyżowanie, do którego dochodzi kilka dróg (ale nie krzyżują się!), z których kierujący wjeżdzają na jezdnię je łączącą, która jest najcześciej ulokowana na planie okręgu. Kierujący wjeżdża więc na ten obszar okrągu, przemieszcza się po nim na następnie opuszcza go, sygnalizując ten fakt kierunkowskazem.

Wyobraźcie sobie rynek miasta, który jest rondem. Czy zawracając na nim, nalezy włączyć kierunkowskaz? Jedź przez rynek krakowski z włączonym kierunkiem, żeby wróć na przeciwny pas tej samej ulicy, z której zacząłeś, hmmm.... Wracając do nieszczęsnego ronda, egzaminator argumentował swoją decyzję przepisem, nakazującym sygnalizowanie zmiany kierunku ruchu, jednak w tym przypadku, wg mnie, sygnalizować należy tylko czynność opuszczania ronda, bowiem de-facto tylko wtedy zmieniamy kierunek jazdy. Błagam, wyprowadźcie mnie z błędu, jeśli błądzę albo potwierdźcie moją tezę, jeśli mam rację. Z góry dziekuję za wartościowe komentarze. Pozdrawiam, Radovan.

[maryann]

Popatrz na pierwsze od góry odcinki i reklamuj!
http://jedz-bezpiecznie.cba.pl/

[lith]

@Radovan
Ja się w pełni z Tobą zgadzam. Ale niby są różne szkoły- tyle, że tu chyba nie ma nic nowego. Ja na egzaminie normalnie zawracałem tak jak Ty i było wszystko ok. Z resztą bardzo rzadko się tam gdzie jeżdżę spotykam, żeby ktoś lewego na rondzie używał. Ja bym pisał odwołanie. Rozumiem, że word może sobie wymyślił, że chcą lewy i instruktorzy uczą tam teraz żeby był lewy... ale sorry przepisy są wszędzie takie same, więc nie może być tak, że w jednym wordzie obleje się za manewr który się w większości Polski w ten sposób wykonuje i jest normalnie uznawany za poprawny.

[cman]

(...)

To jest takie wydarzenie, że zasługuje na wątek globalny??

Co więcej moi koledzy też tak uczyli a było to około 10 lat temu. Czy od tamtej pory coś się zmieniło?

Tak, trochę zmieniła się świadomość - coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że mają obowiązek sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy zbliżając się do ronda.

...rondo to takie skrzyżowanie, do którego dochodzi kilka dróg (ale nie krzyżują się!)...

Tak skrzyżowanie, ale drogi się nie krzyżują...

Wyobraźcie sobie rynek miasta, który jest rondem. Czy zawracając na nim, nalezy włączyć kierunkowskaz?

Zacznijmy od tego, że tego rodzaju twór nie powinien w ogóle istnieć i to rozwiązuje w/w problem.

Wracając do nieszczęsnego ronda, egzaminator argumentował swoją decyzję przepisem, nakazującym sygnalizowanie zmiany kierunku ruchu...

No właśnie, zamierzając zawrócić, zbliżając się do "zwykłego" skrzyżowania (o ruchu nieokrężnym) włączasz lewy kierunkowskaz, również zbliżając się do ronda z sygnalizacją świetlną i/lub wyznaczonymi kierunkami na pasach ruchu włączasz lewy kierunkowskaz, więc dlaczego, a przede wszystkim na podstawie jakich przepisów uważasz, że w tym jednym przypadku, skrzyżowania o ruchu okrężnym bez sygnalizacji świetlnej i/lub wyznaczonych kierunkach na pasach ruchu, jesteś nagle z tego obowiązku zwolniony?


A w ogóle poczytaj forum, bo o rondach było już tyyyyyyyyyle tematów...

...ale sorry przepisy są wszędzie takie same, więc nie może być tak, że w jednym wordzie obleje się za manewr który się w większości Polski w ten sposób wykonuje i jest normalnie uznawany za poprawny.

Tyle tylko, że to z tą resztą Polski należałoby coś zrobić, a nie z tym WORD'em, który w przeciwieństwie do reszty Polski wymaga stosowania przepisów.

[czubaka87]

a ja się zgodzę z tym egzaminatorem. bo rondo to przecież też skrzyżowanie i tak samo jak na "normalnym" skrzyżowaniu powinniśmy sygnalizować gdzie chcemy jechać, jeżeli chcę na rondzie skręcić w lewo, bądź zawrócić zawsze wjeżdżam na lewym migaczu.

podajcie dokładnie jaki przepis zwalnia z sygnalizowania swojego kierunku jazdy na rondzie, bo ja jakoś nie mogę takiego znaleźć

[lith]

Ja po prostu nie uznaje sygnalizowania na zasadzie 1 skrzyżowanie= 1 zmiana kierunku jazdy. Na prostym skrzyżowaniu jasne- się sprawdza zasada, że zawracając zawsze lewym, ale im bardziej jest ono zagmatwane tym więcej wyjątków. Ronda eliminują lewoskręty. Objechania ronda po jezdni dookoła i zjazdu z niej raczej za lewoskręt nie uważam. To samo z 'zawracaniem' Dla mnie to zjazd z ronda X zjazdem w prawo.

Rozumiem, że wjeżdżając na rozbudowane skrzyżowanie jak macie zamiar je opuścić droga dochodzącą z lewej to całe przejeżdżacie z lewym kierunkiem i nie popatrzycie po drodze jak zmieniacie kierunek jazdy tylko klapki na oczy i 'skręcam na tym skrzyżowaniu w lewo'.

[cman]

Ronda eliminują lewoskręty. Objechania ronda po jezdni dookoła i zjazdu z niej raczej za lewoskręt nie uważam.

Objechania tego ronda: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.0 ... 4&t=k&z=19 - po jezdni dookoła i zjazdu z niej za lewoskręt również nie uważasz?

Rozumiem, że wjeżdżając na rozbudowane skrzyżowanie jak macie zamiar je opuścić droga dochodzącą z lewej to całe przejeżdżacie z lewym kierunkiem i nie popatrzycie po drodze jak zmieniacie kierunek jazdy tylko klapki na oczy i 'skręcam na tym skrzyżowaniu w lewo'.

Daj konkretny przykład.

[czubaka87]

oczywiście przy zjeździe włączam prawy kierunek

[scorpio44]

Radovan ==> gdybyś zajrzał do FAQ i poszukał odpowiedzi na forum, tobyś wiedział, że nie tylko nie ma potrzeby zakładania nowego wątku na ten temat (a już w szczególności robienia z niego globalnego albo ogłoszenia!), ale przede wszystkim że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na Twój problem. Niestety są różne szkoły - w jednym mieście wymagają tak, w innym inaczej.

nie może być tak, że w jednym wordzie obleje się za manewr który się w większości Polski w ten sposób wykonuje i jest normalnie uznawany za poprawny.

Nie może być... ale niestety jest. I Polska jest w tym wględzie podzielona chyba mniej więcej pół na pół (może z lekką przewagą niewłączania lewego kierunku).

[maryann]

Objechania tego ronda: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.0 ... 4&t=k&z=19 - po jezdni dookoła i zjazdu z niej za lewoskręt również nie uważasz?

I to przynajmniej dwukrotny! Podaj przykład ronda bez P8 , F10/11 i dopiero się mądrz.

[drowN]

Mój instruktor podczas jazd wyraźnie zaznaczył jaka jest różnica między rondem (czyli
skrzyżowaniem o ruchu okrężnym) a zwykłym skrzyżowaniem na którym ruch odbywa się
wokół wyspy centralnej.

Przykład 1: Rondo (skrzyżowanie o ruchu okrężnym)
- brak sygnalizacji świetlnej
- znak A-7 (ustąp pierwszeństwa)
- znak C-12 (ruch okrężny)
Na takim skrzyżowaniu obwiednię uznajemy jako osobną drogę jednokierunkową,
a każdy zjazd jako osobne skrzyżowanie, czyli przy dojeżdżaniu nic nie sygnalizujemy,
przy opuszczaniu prawy kierunkowskaz.

Przykład 2: Skrzyżowanie na którym ruch odbywa się wokół wyspy centralnej
- włączona sygnalizacja świetlna
- nieobowiązujące ze względu na hierarchię:
- znak A-7 (ustąp pierwszeństwa)
- znak C-12 (ruch okrężny)
Tego rodzaju skrzyżowanie traktujemy jako całość (jedno skrzyżowanie) i sygnalizujemy
kierunki w zależności od pasa na którym się znajdujemy (pas do lewoskrętu - lewy,
pas do prawoskrętu - prawy)

Przykład 3: Skrzyżowanie o ruchu okrężnym na którym ruch odbywa się wokół wyspy centralnej
- wyłączona sygnalizacja świetlna
- znak A-7 (ustąp pierwszeństwa)
- znak C-12 (ruch okrężny)
W przypadku wyłączenia sygnalizacji świetlnej przechodzimy na poziom znaków drogowych,
w wyniku czego skrzyżowanie znów staje się skrzyżowaniem o ruchu okrężnym i stosujemy
zasady takie jak w przykładzie pierwszym, tj. sygnalizowanie prawym kierunkowskazem
opuszczania ronda.

Zaznaczam jeszcze raz, że ten sposób pojmowania rond i skrzyżowań został mi przekazany
przez instruktora, jeżdżę w ten sposób po Krakowie już prawie rok i na co dzień spotykam się
z kierowcami, którzy również w ten sposób jeżdżą. Wyjeżdżając z Krakowa, w małych miejscowościach
spotykam się z dziwnymi (dla mnie) zachowaniami, typu:
- objeżdżanie całego ronda prawym pasem, mimo zawracania
- opuszczanie ronda z pasa wewnętrznego
- sygnalizowanie kierunku jazdy przed dojechaniem do ronda

Moim skromnym zdaniem sygnalizowanie na typowym rondzie kierunku jazdy nie jest niezbędne,
tzn. jeżeli ktoś uważa, że to w jakiś sposób pomaga, to nie widzę problemu. Porównał bym to do
skrętu w lewo na tzw. agrafce, przecież żeby skręcić w lewo musimy tam najpierw wykonać skręt
w prawo a potem zawrócić - czy mamy w tej sytuacji mieć od początku włączony lewy kierunkowskaz,
bo przecież skręcamy ostatecznie w lewo? Wydaje mi się że nie. Podobnie jest na rondzie,
najpierw jedziemy prosto (co z tego że poruszamy się po okręgu, na zakrętach nie włącza się
kierunkowskazów) a następnie przy wyjeżdżaniu skręcamy w prawo odpowiednio wcześniej
to sygnalizując.

[cman]

Podaj przykład ronda bez P8 , F10/11 i dopiero się mądrz.

A jaka to różnica? Obecność kierunków określonych na pasie ruchu powoduje, że kierunek jazdy jest zmieniany, a przy jego braku już nie jest?
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.0 ... 2&t=k&z=20 - jadąc tutaj od wschodu jest P-8 i sygnalizujesz skręt w lewo, a jadąc z południa i skręcając w lewo już nie sygnalizujesz, bo nie ma P-8 ani F-10/F-11? ... Więc na jakiej podstawie w przypadku skrzyżowania o ruchu okrężnym chcesz się zwolnić z obowiązku sygnalizowania tylko dlatego, że nie ma P-8 ani F-10/F-11?

Mój instruktor podczas jazd wyraźnie zaznaczył jaka jest różnica między rondem (czyli
skrzyżowaniem o ruchu okrężnym) a zwykłym skrzyżowaniem na którym ruch odbywa się
wokół wyspy centralnej.

Tylko dobrze byłoby poznać umocowanie prawne teorii Twojego instruktora. Niestety, ale czytając dalej widzę cały szereg rzeczy wprost stojących w sprzeczności z obowiązującymi przepisami, konkretnie:

Przykład 1: Rondo (skrzyżowanie o ruchu okrężnym)
- brak sygnalizacji świetlnej
- znak A-7 (ustąp pierwszeństwa)
- znak C-12 (ruch okrężny)
Na takim skrzyżowaniu obwiednię uznajemy jako osobną drogę jednokierunkową,
a każdy zjazd jako osobne skrzyżowanie, czyli przy dojeżdżaniu nic nie sygnalizujemy,
przy opuszczaniu prawy kierunkowskaz.

Podczas gdy definicja znaku C-12 brzmi:

§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

Która jednoznacznie stwierdza, że coś oznakowane znakiem C-12, cokolwiek by to nie było, zawsze będzie jednym skrzyżowaniem. Niedopuszczalne jest traktowanie jakiegokolwiek ronda, w jakiejkolwiek sytuacji jako kilku skrzyżowań.

- włączona sygnalizacja świetlna
- nieobowiązujące ze względu na hierarchię:
- znak A-7 (ustąp pierwszeństwa)
- znak C-12 (ruch okrężny)

Znów zupełna nieprawda. Jak znak C-12 może nie obowiązywać ze względu na hierarchię? Przepis mówi wyraźnie, że:

Art. 5. 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Więc z tego powodu naturalnie znak A-7 nie obowiązuje, ale C-12 obowiązuje jak najbardziej!

- wyłączona sygnalizacja świetlna
- znak A-7 (ustąp pierwszeństwa)
- znak C-12 (ruch okrężny)
W przypadku wyłączenia sygnalizacji świetlnej przechodzimy na poziom znaków drogowych,
w wyniku czego skrzyżowanie znów staje się skrzyżowaniem o ruchu okrężnym...

Nieprawda - wyjaśnienie powyżej. Skrzyżowanie oznakowane znakiem C-12 jest zawsze skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, niezależnie od innych znaków i sygnałów świetlnych, jedynie osoba kierująca ruchem może to zmienić.

Porównał bym to do skrętu w lewo na tzw. agrafce, przecież żeby skręcić w lewo musimy tam najpierw wykonać skręt w prawo a potem zawrócić - czy mamy w tej sytuacji mieć od początku włączony lewy kierunkowskaz, bo przecież skręcamy ostatecznie w lewo? Wydaje mi się że nie. Podobnie jest na rondzie...

Całkowicie inaczej jest na rondzie. Jak sam napisałeś, tak zwana, agrafka jest tylko tak zwana, a w rozumieniu przepisów są to po prostu dwa niezależne skrzyżowania, w przeciwieństwie do ronda, które jest jednym skrzyżowaniem.

[maryann]

A jaka to różnica? Obecność kierunków określonych na pasie ruchu powoduje, że kierunek jazdy jest zmieniany, a przy jego braku już nie jest?.

Gdy wjedziesz TUTAJ na wewnętrzny pas i jedziesz dookoła mijając dowolną ilość zjazdów, to co zamierzasz pokazywać lewym kierunkowskazem?
Natomiast w Twoim przykładzie ronda taka potrzeba jest dla odróżnienia opuszczenia ronda, które jest jazdą na wprost (P8A lub P8AB) od pozostania na nim(P8B lub P8AB), co wiąże się z zajęciem nowego pasa ruchu, bądź zmianą pasa ruchu.
ps. Poza pierwszym akapitem, reszty nie czytałem w proteście przeciwko pisaniu niepraktycznie długich treści.

[cman]

Na moje pytanie:

A jaka to różnica? Obecność kierunków określonych na pasie ruchu powoduje, że kierunek jazdy jest zmieniany, a przy jego braku już nie jest?

Odpowiadasz:

Gdy wjedziesz TUTAJ na wewnętrzny pas i jedziesz dookoła mijając dowolną ilość zjazdów, to co zamierzasz pokazywać lewym kierunkowskazem?

Wybacz, ale nie widzę specjalnego związku z moim pytaniem.

ps. Poza pierwszym akapitem, reszty nie czytałem w proteście przeciwko pisaniu niepraktycznie długich treści.

Akurat dalej to już nie była odpowiedź na Twój post, więc nie musisz czytać, niemniej chyba jednak nie zauważyłeś kolejnych pytań, zadanych Tobie:

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=50.035171,19.935105&spn=0.000504,0.00142&t=k&z=20 - jadąc tutaj od wschodu jest P-8 i sygnalizujesz skręt w lewo, a jadąc z południa i skręcając w lewo już nie sygnalizujesz, bo nie ma P-8 ani F-10/F-11? ... Więc na jakiej podstawie w przypadku skrzyżowania o ruchu okrężnym chcesz się zwolnić z obowiązku sygnalizowania tylko dlatego, że nie ma P-8 ani F-10/F-11?

[rusel]

oczywiście przy zjeździe włączam prawy kierunek

skad to takie oczywiste? jadac na wprost przy szerokiej koronie ronda bez ruchow kierownica tez sygnalizujemy "zjazd"? jeszcze definicje zjazdu potrzebujemy, czy podczas zawracania nalezy sygnalizowac dwukrotnie zmiane kierunku jazdy? lewy i prawy? co podczas jazdy w lewo na rondzie? lewy i prawy?