"Ustąp pierwszeństwa" a droga dwujezdniowa

[scorpio44]

Na wstępie pewna wypowiedź, a raczej jej fragment, kolegi Cwaniakzpekaesu:

"łowcy odszkodowań" mają o wiele lepsze miejsca do zarabiania, wystarczy poznać definicję znaku A-7 i zastosować ją na drodze dwujezdniowej...

Definicja ta mówi, że znak umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą się znajduje. Rozumiem, że Cwaniak... sugeruje, że w sytuacji, kiedy z drogi podporządkowanej dojeżdżamy do drogi dwujezdniowej (i jedziemy prosto lub skręcamy w lewo), to można tę definicję interpretować tak, że na pierwszej jezdni ustępujemy, a na drugiej nie. Czyli że jest tu kolejna (z wielu) luk i nieścisłości w przepisach.
Ciekaw jestem, co inni na to. Ja od siebie powiem, że się z tym nie zgadzam. Ta definicja (znaczy się jej końcowa część) mówi o znaku umieszczonym w obrębie skrzyżowania. Natomiast znak stojący przy wylocie z drogi podporządkowanej nie znajduje się w obrębie skrzyżowania, tylko przed nim.

Pamiętam, że parę miesięcy temu pisał do mnie w tej sprawie na priva jakiś forowicz z pytaniem, jak ja to intepretuję (niestety nie pamiętam nicku, nie wiem nawet zupełnie, kto to był, a te privy zdążyłem już pokasować), powołując się również na tę definicję. I odpowiedziałem mu to, co napisałem wyżej.

[cman]

Też się trochę zdziwiłem tą wypowiedzią cwaniakazpekaesu.

5. Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.

Pierwsza i najważniejsza sprawa, znak ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Druga część odnosi się do sytuacji, w której znak jest umieszczony na skrzyżowaniu i wtedy tylko dotyczy najbliższej jezdni.
Wydaje mi się, że cwaniakzpekaesu miał po prostu coś innego na myśli.

[scorpio44]

Chciałem tylko na wszelki wypadek zaznaczyć, że nie chodzi mi tutaj tylko i wyłącznie o nawiązanie do wypowiedzi Cwaniaka..., ale o ogólne przeanalizowanie zagadnienia. Dlatego że są ludzie, którzy nie wiedzą, jak to interpretować (jak wspomniany wyżej mój rozmówca), no i pojawia się tutaj też niekoniecznie jednoznaczna kwestia, co to precyzyjnie znaczy "w obrębie skrzyżowania".

[cwaniakzpekaesu]

Scorpio, skoro chcesz przeanalizować - proszę bardzo.

Sytuacja - jakich wiele na polskich drogach.

Sytuacja 1.


Sytuacja 2.


Sądzisz, że to to samo? Sądzisz, że wszyscy wiedzą o co chodzi? I nie ma tu mowy o żadnych nieścisłościach, przepisy regulujące tę kwestię są czyste i klarowne. Nie mam co tego stwierdzenia najmniejszych wątpliwości. A że mogące powodować różne :D konsekwencje to już inna sprawa.
P.S. Zaręczam, że jeśli już mówię - wiem co mówię, a nie mówię co wiem.

[KUBA_1]

Te rysunki nie wnosza nic nowego ( na drugiej jezdni dostajesz strzał z prawej), a ustawodawcy raczej chodziło o to, że na drogach z wyspami naprowadzającymi na dany kierunek jazdy (szczególnie w prawo) przysługujące normalnie pierwszeństwo przed skręcającymi w lewo, może być cofnięte dla sprawniejszego opuszczenia skrzyżowania przez pojazdy skręcające w lewo.
Może to też być taka jak wyżej "przypominajka" przydatna na rozłożystych skrzyżowaniach.

Niestety mam problem z rysowaniem ale jak zrobię to wrzycę zdjęcie.

[cwaniakzpekaesu]

Kuba_1, nie dostaję żadnego strzała, pod warunkiem, że zastosuję (bo muszę zastosować) normę wynikającą z :

art. 25 ust. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować
szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony (...)

Naprawdę nie widzicie różnicy? Przecież jest, i to bardzo istotna... Zaznaczam, że pierwszeństwo ustala sie przed wjazdem na skrzyżowanie, a na skrzyżowaniu się je realizuje...

Dodam zakładając, że pojazd znajdujący się na wysokości pasa rodziału jadący z kierunku "2" :

1. w sytuacji 1 nie ustępuje pierwszeństwa jadącemu z kierunku "1" na wprost lub skręcającemu w prawo

2. sytuacji 2 ustępuje pierwszeństwa jadącemu z kierunku "1" na wprost lub skręcającemu w prawo

Łatwo sobie wyobrazić co mogą, zwłaszcza na skrzyżówaniach o dużych gabarytach, lub z wyspą centralną, w takich sytuacjach "łowcy odszkodowań"...

[scorpio44]

Sądzisz, że to to samo?

Owszem! Uważam, że ten znak A-7 z środka skrzyżowaniana drugim rysunku jest zbędny, bo i bez niego ten pierwszy dotyczy całej drogi (tak jak na rysunku pierwszym). Wytłumaczył to Cman. Znak ten znajduje się przed skrzyżowaniem i dotyczy całej drogi z pierwszeństwem przejazdu, a nie tylko najbliższej jezdni. Takie jest moje stanowisko.

Zaznaczam, że pierwszeństwo ustala sie przed wjazdem na skrzyżowanie, a na skrzyżowaniu się je realizuje...

No właśnie! To chyba raczej potwierdzenie MOJEJ interpretacji, jeśli już...

Dodam zakładając, że pojazd znajdujący się na wysokości pasa rodziału jadący z kierunku "2" :
1. w sytuacji 1 nie ustępuje pierwszeństwa jadącemu z kierunku "1" na wprost lub skręcającemu w prawo

Mam nadzieję, że w tym momencie tylko teoretyzujesz (pokazując, że według Ciebie z przepisów wynika taka interpretacja)? No bo nie sądzę, żeby udawało Ci się bezszkodowo stosować to w praktyce...

[cwaniakzpekaesu]

Scorpio44:

Sądzisz, że to to samo?


Owszem! Uważam, że ten znak A-7 z środka skrzyżowaniana drugim rysunku jest zbędny, bo i bez niego ten pierwszy dotyczy całej drogi (tak jak na rysunku pierwszym). Wytłumaczył to Cman. Znak ten znajduje się przed skrzyżowaniem i dotyczy całej drogi z pierwszeństwem przejazdu, a nie tylko najbliższej jezdni. Takie jest moje stanowisko.

Może zweryfikujesz swoje stanowisko, podaję podstawę prawną:

Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałow drogowych
par.5. ust. 5. Znak A-7 „ustąp pierwszeństwa” ostrzega
o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7
znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko
najbliższej jezdni, przed którà został umieszczony.

Czy masz wątpliwość, żę dla jadącego z kierunku "2" znak A-7 dotyczy tylko pierwszej jezdni? A drugiej - tej za pasem rozdziału - już nie? Dla drugiej jezdni kierujący jadący z kierunku "2" ma zastosować normę prawną wynikającą z art. 25 ust. 1 p.r.d. czyli ma ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającemu z prawej strony.

Dlatego inaczej kierujący nadjeżdżający z kierunku "2" postąpi w sytuacji, gdy w pasie rozdziału jezdni będzie sie znajdował znak A-7, a inaczej gdy go tam nie będzie. Gdy go nie będzie - mówiłem już wyżej że zastosuje regułę prawej ręki, i będzie mu przysługiwało pierwszeństwo przed jadącym z naprzeciwka na wprost lub skręcającemu w prawo (bo on ma znak A-7; gdy jadący z kierunku "2" będzie miał znak A-7 (w pasie rozdziału) odwrotnie - musi on ustąpić pierwszeństwa jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

[scorpio44]

Cwaniak..., chyba nieuważnie czytasz moje wywody w tym wątku, bo wszystko, co teraz odpowiem, to będzie w zasadzie powtórzenie tego, co już napisałem. A podstawą prawną będzie ta sama definicja znaku A-7, którą właśnie przywołałeś.

Uważam, że na rysunku 1 znak A-7 znajduje się przed skrzyżowaniem, więc druga część definicji znaku A-7 (po kropce) w ogóle nas nie interesuje!. Znak dotyczy całego skrzyżowania.

Analogicznie na rysunku 2 - uważam, że już ten pierwszy znak dotyczy obydwu jezdni, więc ten drugi jest tak naprawdę zbędny.

Ale może skierujmy wreszcie dyskusję na właściwe tory, czyli na jedną jedyną rzecz, przez którą mamy tutaj dwie interpretacje - co to znaczy "w obrębie skrzyżowania". Ja uważam, że znak z rysunku 1 i pierwszy ze znaków z rysunku 2 nie znajduje się w obrębie skrzyżowania, tylko przed nim. I dlatego moje stanowisko jest takie, a nie inne. Aczkolwiek wcale się się klnę na wszystkie świętości, że na pewno mam rację. ;)

PS: Cman, a jednak to miał Cwaniak... na myśli. ;) :D

[cwaniakzpekaesu]

więc druga część definicji znaku A-7 (po kropce) w ogóle nas nie interesuje!.

To po co w taki razie jest ten zapis? A dlaczego ma nas nie interesować? Czyli jeżeli za - powiedzmy 100, 200, 300, 400 czy 500 m (odległości podaję celowo - być może wrócimy do tego zagadnienia) - będzie następne skrzyżowanie, to ten znak bedzie dalej obowiązywał? Po to jest zastrzeżenie, że dotyczy najbliższej jezdni, żeby - albo go powtórzyć (tak jak to narysowałem), albo żeby właśnie ustalić pierwszeństwo na zasadzie np. art. 25 ust. 1 p.r.d. ( w zależności od tego, co chce uzyskać zarządzający ruchem licząc, że kierowcy znają przepisy). To zagadnienie, o którym dyskutujemy nie jest trudne do zinterpretowania, ja przynajmniej znam bardziej skomplikowane sytuacje...

Analogicznie na rysunku 2 - uważam, że już ten pierwszy znak dotyczy obydwu jezdni, więc ten drugi jest tak naprawdę zbędny.

Nie dotyczy obu jezdni - zgodnie z przepisem , który podałem - dotyczy najbliższej jezdni. Zresztą, powiedz, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Czy tak - bo tak, czy możesz to jakoś sensownie (np. podając tak jak ja podstawę prawną) uzasadnić?

Jeśli nie masz odpowiednich argumentów - mam nadzieję że już już wiesz, co może "łowca odszkodowań"... :D

[cman]

Nie dotyczy obu jezdni - zgodnie z przepisem , który podałem - dotyczy najbliższej jezdni. Zresztą, powiedz, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Czy tak - bo tak, czy możesz to jakoś sensownie (np. podając tak jak ja podstawę prawną) uzasadnić?

5. Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.

Jeśli więc znak znajduje się w obrębie skrzyżowania to wtedy i tylko wtedy dotyczy jedynie najbliższej jezdni. Jeżeli nie znajduje się w obrębie skrzyżowania, a przed nim, nie dotyczy już tylko najbliższej jezdni. Z Twojego toku rozumowania wynikałoby, że jeżeli droga podporządkowana przecina drogę dwujezdniową z pierwszeństwem to mamy do czynienia z dwoma skrzyżowaniami - jedno z pierwszeństwem określonym znakami, a drugie równorzędne.

[wiesniak]

Pozwolę sobie się wtrącić. Zacznijmy od początku:

Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.

Oto podstawa prawna, o którą Cwaniakuzpekaesu tak prosisz, brzmi chyba znajomo. Teraz wyobraźmy sobie, że jesteśmy kierowcą nadjeżdżającym z kierunku 2. w pierwszej sytuacji (z jednym znakiem A-7). Więc dojeżdżamy do skrzyżowania, i teraz, czy znak A-7 znajduje się w obrębie skrzyżowania? Nie. Drugie zdanie podstawy prawnej więc nas w ogóle nie interesuje. Pierwsze mówi zaś że czeka nas "skrzyżowanie z drogą z pierwszeństwem". Zaglądamy do definicji drogi:

droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

Inaczej mówiąc droga w tym przypadku to pas terenu od prawej krawędzi prawej jezdni do lewej krawędzi lewej jezdni. Wszystko, co porusza się tym pasem terenu ma nad nami pierwszeństwo. Dalsza od nas jezdnia się do tego "wszystko" jak najbardziej zalicza.


Teraz ten sam scenariusz, tyle że drugi rysunek. Dojeżdżając do skrzyżowania dowiadujemy się tego samego co wyżej, czyli że musimy ustąpić jadącym zarówno dolną jak i górną jezdnią. Dojeżdżając do górnej jezdni widzimy jednak znowu znak A-7, który tym razem stoi w obrębie skrzyżowania, więc "dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony". Ok, ale przecież tej jezdni dotyczył już pierwszy znak, więc po co informować kierowców o czymś, co już dobrze wiedzą? W tym kontekście drugi znak A-7 jest więc całkowicie zbędny :wink: .

[jjaacc]

Moim zdaniem przedstawione rysuneczki są troszkę niewłaściwe dla przeanalizowania problemu, jeżeli chodzi o zasady pierwszeństwa przejazdu dla wyjeżdżających z dróg podporządkowanych nie ma żadnej różnicy, tak czy inaczej 1 przejeżdża pierwsza. Jednak jeżeli ktoś zawracał by na drodze z pierwszeństwem przejazdu, musiał by (w drugiej sytuacji) ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdowi wyjeżdżającemu z drogi podporządkowanej. Najlepiej byłoby przedstawić rysunki takie jak proponuje Kuba 1, czyli skrzyżowanie z wysepką naprowadzającą do skrętu w prawo. Wywody Pana Cwaniaka są bezsensu z całym szacunkiem.

[scorpio44]

Zresztą, powiedz, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Czy tak - bo tak, czy możesz to jakoś sensownie (np. podając tak jak ja podstawę prawną) uzasadnić?
Jeśli nie masz odpowiednich argumentów - mam nadzieję że już już wiesz, co może "łowca odszkodowań"... :D

:D :D :D :D :D
No nie ma to, jak się wewnętrznie zamknąć na jakiekolwiek argumenty. Biorąc pod uwagę, że sensownie, z podstawą prawną i z argumentami wypowiedziałem się przynajmniej dwa razy, można odnieść nieodparte wrażenie, że robisz sobie teraz ze mnie jaja. Z całym szacunkiem. Nie chce mi się pisać trzeci raz tego samego. I wydaje mi się, że jednym z dowodów na to, że to, co piszę, było sensownym wytłumaczeniem, może być choćby to, że jak na razie chyba wszyscy pozostali współdyskutanci podzielają moje zdanie.

No może spróbuję to wszystko ująć jeszcze inaczej, od końca:
Znak A-7 dotyczy tylko najbliższej jezdni tylko wtedy, kiedy znajduje się w obrębie skrzyżowania. W pozostałych wypadkach dotyczy całej drogi. A tutaj mamy do czynienia właśnie z tym drugim przypadkiem. Ty zdajesz się sugerować, że znak ten ZAWSZE dotyczy tylko najbliższej jezdni, i tu się najbardziej mylisz.

PS: Jjaacc, nie dołączajmy do tej burzliwej dyskusji jeszcze wątku pierwszeństwa przy zawracaniu. W tej dyskusji nie ma to nic do rzeczy, a przewałkowane jest to na forum już do znudzenia. ;)

[cwaniakzpekaesu]

Dobra, no to po kolei..

1. słownik języka polskiego

obręb
«obszar ograniczony czymś»
«zamknięta całość o ustalonych granicach»
«zakres czyichś wpływów, działań, możliwości»

Znak A-7 wyznacza zakres obowiązywania - na skrzyżowaniu. Znaki A-7 ustawia się w obrębie skrzyżowania, czyli zarówno przed, jak i na skrzyżowaniu. Określone są też ścisle odległości, w jakim umieszcza sie znak A-7 od skrzyżowania (par. 2 ust. 3 rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych)... po to, by odpowiednio wcześniej uprzedzić kierującego o niebezpieczeństwie... i ostrzec o drodze z pierwszeństwem. Czyli znak A-7 nie obowiązuje (nie liczą szczególnej ostrożności) od miejsca jego ustawienia, a na najbliższym skrzyżówaniu. Definicję drogi już podano, a droga może mieć kilka jezdni... nie ma problemu, gdy ma jedną - wtedy ustepujemy pierwszeństwa wszystkm na drodze z pierwszeństwem... gdy ma dwie - też ustepujemy pierwszeństwa wszystkim na drodze z pierwszeństwem... z tym, że na najbliższej jezdni obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wynika ze znaku, na następnej jezdni - jeśli znaku nie powtórzono - zastosowanie ma art. 25 ust. p.r.d.

2. Idąc Waszym tokiem rozumowania:

par. 3 ust. 5 5. Umieszczona pod znakiem ostrzegawczym tabliczka T-2 wskazuje długość odcinka drogi, na którym
powtarza się lub występuje niebezpieczeństwo, jeżeli
długość odcinka przekracza 500 m;

co oznacza, że kierujący stosując się do znaku A-7 po przejechaniu 25 lub 50 metrów (w zależności od kategorii drogi) na 500 metrach (bo na takim odcinku może wystepować niebezpieczeństwo, jeśli nie podano rzeczywistej na tabliczce T-2) nie znając treści znaku A-7 (o najbliższej jezdni) ustepowałby pierwszeństwa na każdym napotkanym skrzyżowaniu... bo miał znak A-7... No przecież to jest paranoja...

Dlatego ten zapis o najbliższej jezdni :D

Cman:

Z Twojego toku rozumowania wynikałoby, że jeżeli droga podporządkowana przecina drogę dwujezdniową z pierwszeństwem to mamy do czynienia z dwoma skrzyżowaniami - jedno z pierwszeństwem określonym znakami, a drugie równorzędne.

Nie - mamy do czynienia z jednym skrzyżowaniem (skrzyżowanie - przecięcie sie w jednym poziomie dróg mających jezdnie, itd) ... ale dla każdej jezdni na tym skrzyżowaniu pierwszeństwo jest ustalone na innej zasadzie.

Wieśniak:

Inaczej mówiąc droga w tym przypadku to pas terenu od prawej krawędzi prawej jezdni do lewej krawędzi lewej jezdni. Wszystko, co porusza się tym pasem terenu ma nad nami pierwszeństwo. Dalsza od nas jezdnia się do tego "wszystko" jak najbardziej zalicza.

Tak - ma pierwszeństwo, ale dlaczego - o tym wyżej.

Teraz ten sam scenariusz, tyle że drugi rysunek. Dojeżdżając do skrzyżowania dowiadujemy się tego samego co wyżej, czyli że musimy ustąpić jadącym zarówno dolną jak i górną jezdnią. Dojeżdżając do górnej jezdni widzimy jednak znowu znak A-7, który tym razem stoi w obrębie skrzyżowania, więc "dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony". Ok, ale przecież tej jezdni dotyczył już pierwszy znak, więc po co informować kierowców o czymś, co już dobrze wiedzą? W tym kontekście drugi znak A-7 jest więc całkowicie zbędny

Idąc Waszym tokiem rozumowania - tak... ale ja się z tym tokiem nie zgadzam. Wyżej określiłem dlaczego.

Jjaacc:

Jednak jeżeli ktoś zawracał by na drodze z pierwszeństwem przejazdu, musiał by (w drugiej sytuacji) ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdowi wyjeżdżającemu z drogi podporządkowanej.

Nie musiałby - patrz art. 25 ust. p.r.d. (ten od znaku A-7 miałby go z prawej)

Scorpio44:

Znak A-7 dotyczy tylko najbliższej jezdni tylko wtedy, kiedy znajduje się w obrębie skrzyżowania. W pozostałych wypadkach dotyczy całej drogi.

Mógłbyś mi to wyjaśnić? Te pozostałe wypadki...

Uważasz, że jeśli większość ma inne zdanie to ma rację? Nie mieszajmy tu polityki... Na razie nie podałeś żadnych podstaw prawnych, a opierasz się (potwierdzasz) jedynie na zdaniu jednego usera.