Sytuacje z rowerzystami

[waw]

Skąd przekonanie, że napastnik ma wyjść bez szwanku? Możesz użyć takich środków, które w danych okolicznościach są niezbędne do odparcia zamachu na dobro chronione prawem. Oczywiście bierze się pod uwagę emocje osoby, która się broni i możliwość rozsądnego podejmowania decyzji, ale w żaden sposób nie da się wytłumaczyć obroną konieczną pobicia jakiegokolwiek napastnika wtedy, kiedy bezpośrednie zagrożenie już ustało.

Problem w tym, że takich okoliczności się nie bierze pod uwagę, zwłaszcza na etapie prokuratorskim. Później wyciąga się wniosek, że obrona konieczna była przekroczona bo w danej sytuacji np. wystarczyło uderzyć kogoś lżej i dobro byłoby obronione. Pytanie jak w sytuacji zagrożenia wyliczyć siłę uderzenia skoro biegłemu zajmuje to nawet kilka tygodni? Prowadzi to właśnie do takiego kuriozum, że choć przepis jest i ładnie brzmi to czasem lepiej postawić wyżej dobro napastnika i zrezygnować z obrony niż obrony dokonać i ryzykować konsekwencjami nieumyślnie przekroczonej obrony koniecznej.

To akurat całkiem normalne. Dlaczego miałby "się odważyć”? Przecież sygnał dźwiękowy to ostrzeżenie przed niebezpieczeństwem, a nie wyzywanie na pojedynek. Dlaczego obtrąbiony rowerzysta miałby do ciebie lecieć z pięściami? Jeśli używam sygnału dźwiękowego, to nie oczekuję bójki na środku drogi, tylko działania zmierzającego do uniknięcia niebezpieczeństwa.

Wielu kierujących, zwłaszcza rowerem uważa sygnał dźwiękowy nie jako sygnał na drodze a jako coś agresywnego. Wg mnie zupełnie bezzasadnie.
I tu ciekawostka - co najmniej dwa razy pies słysząc sygnał dźwiękowy zszedł z jezdni lub zrezygnował z wbiegnięcia na jezdnię. Tu poziomem intelektualnym przewyższył niejednego człowieka.

[gumik]

Gdyby to bylo moje dziecko, to rowerzysta wykasowal by cios w ryj i spadl z roweru i gorki.

I to się nazywa męskie podejście.

To nie jest męskie podejście, tylko bycie zwykłą cip*ą, która nie umie zapanować nad emocjami. Męskie podejście, to opanowanie, to działanie, które w oczach dziecka będzie postawą super-hero. Każdy normalny ojciec pierwsze co zrobi to sprawdzi, czy dziecku nic się nie stało, przytuli, uspokoi.

[mp0011]

Miałem nie tak dawno sytuację, że kierowca, widząc mnie jadącego kontraruchem, celowo wyjechał mi na jezdnię z miejsca postojowego. Żeby pokazać, kto rządzi. Ominąłem go, zatrzymałem się i patrzę, że stanął na środku i spuszcza szybę. i drze się na mnie, że jadę pod prąd. Podjechałem obok niego, koło drzwi, koło zaparkowanych samochodów i tłumaczę "popatrz sobie baranie na znaki następnym razem". Kierowca się oburzył nazwaniem go baranem (choć wcześniej ubliżał mi bardziej) i zaproponował że mi <&%#$@>, po czym zaczął energicznie otwierać drzwi, obok których stałem, uderzając mnie nimi i spychając na zaparkowane samochody. Jak zamykałem drzwi, wyciągnął gaz pieprzowy i psikał nim przez okno. Próbując się obronić przed tym atakiem, nie mogąc odjechać, chcąc wytrącić gaz, trafiłem niefortunnie w lusterko, które pękło.

Przyjechała policja.

Stwierdzili, że owszem, był atak gazem (skuteczny) ale to wykroczenie (jak chce, mogę ścigać prywatnie, koszt 300pln), były wykroczenia drogowe (mogę zgłosić na Waliców, jak udowodnię). A uszkodzenie mienia podczas obrony przed tym atakiem, to już przestępstwo i grozili mi aresztem w celu poczekania na prokuratora. Tak więc wygląda prawo w Polsce... Albo podejście policji do takich spraw lub jej znajomość przepisów.

Za uszkodzenie roweru groziłoby ojcu większa kara niż za to trącenie nogą rowerzyście...

[Blacksmith]

@gumik- Powiem tylko tyle... Gdyby wszyscy ludzie na świecie -za wyjątkiem Niemców- zawsze byli tacy jak Ty, Cyryl i MarcinLDK... To dzisiaj cały świat mówiłby po Niemiecku i wszędzie powiewała swastyka. Niemcy by wygrali z każdym wojnę nie napotykając oporu a jedynie ludzi czytających im paragrafy i przytulających męsko swoje dzieci.

[Cyryl]

...zawsze byli tacy jak ... Cyryl i ... To dzisiaj cały świat mówiłby po Niemiecku i wszędzie powiewała swastyka...

ciekawe, to powiedz mi jakim cudem Twój paszport nie leży na posterunku MO, tylko możesz go mieć w domu i możesz jeździć gdzie Ci się podoba?
myślisz, że zmiana ustroju dokonała się sama?
ci dysydenci o których możesz dowiedzieć się z mediów, czy podręczników musieli coś jeść (sami nie mieli kartek), musieli się w coś ubierać, musieli gdzieś mieszkać/ukrywać się, musiał ktoś im dostarczać materiałów na ulotki oraz je rozprowadzać i takich szarych ludzi, którzy robili pozornie niewiele, a bez których oni byliby bezsilni było tysiące, między innymi ja.
podobnie było za okupacji, gdzie podziemie nie mogłoby egzystować bez szerokiego poparcia społeczeństwa.

natomiast nie należy zapominać, że w tym czasie okupacji była grupa ludzi, która podpisała volkslistę powołując się na swoje prawdziwe lub wymyślone pochodzenie, aby mieć większe pieniądze i przywileje.
więc patrząc, gdzie teraz pracują użytkownicy tego forum, wydaje mi się, że coś nie najszczęśliwszy dla siebie przykład przytoczyłeś.

Miałem nie tak dawno sytuację...

teraz wyobraź sobie jak skończyła by się taka sytuacja, gdyby w Polsce był powszechny dostęp do broni, on miałby powiedzmy rewolwer i dwa granaty, a Ty pistolet maszynowy?

[MarcinLDK]

Problem w tym, że takich okoliczności się nie bierze pod uwagę, zwłaszcza na etapie prokuratorskim. Później wyciąga się wniosek, że obrona konieczna była przekroczona bo w danej sytuacji np. wystarczyło uderzyć kogoś lżej i dobro byłoby obronione. Pytanie jak w sytuacji zagrożenia wyliczyć siłę uderzenia skoro biegłemu zajmuje to nawet kilka tygodni? Prowadzi to właśnie do takiego kuriozum, że choć przepis jest i ładnie brzmi to czasem lepiej postawić wyżej dobro napastnika i zrezygnować z obrony niż obrony dokonać i ryzykować konsekwencjami nieumyślnie przekroczonej obrony koniecznej.

Z tym uderzeniem nie jest do końca tak jak piszesz. Pokaż mi wyrok, w którym sąd ukarał za przekroczenie granic obrony koniecznej, bo cios był zbyt mocny. Nikt tego nie robi, bo – jak słusznie zauważyłeś – podczas obrony nie można rozsądnie wymagać od broniącego się mierzenia siły ciosów. Często zdarza się natomiast coś innego. Broniący się zadaje napastnikowi kilka mocnych ciosów. Napastnik już leży, ale… nadal jest bity. I to już jest oczywiste przekroczenie granic obrony koniecznej - tzw. eksces ekstensywny.

[MarcinLDK]

@gumik- Powiem tylko tyle... Gdyby wszyscy ludzie na świecie -za wyjątkiem Niemców- zawsze byli tacy jak Ty, Cyryl i MarcinLDK... To dzisiaj cały świat mówiłby po Niemiecku i wszędzie powiewała swastyka. Niemcy by wygrali z każdym wojnę nie napotykając oporu a jedynie ludzi czytających im paragrafy i przytulających męsko swoje dzieci.

Nie widzisz żadnych różnic pomiędzy wojną a pobiciem rowerzysty? Już wyjaśniam, przynajmniej te najważniejsze z naszego punktu widzenia:

Po pierwsze, jeśli ktokolwiek (mogą być Niemcy, wszystko jedno) cię atakuje, to się bronisz. Jest zagrożenie, jest odparcie tego zagrożenia. Wtedy to jest obrona. Pobicie rowerzysty to zwykła zemsta, a nie obrona. Z jednej strony śmieszna (zwłaszcza jak trafisz na mocniejszego zawodnika), z drugiej trochę przerażająca próba wymierzania "sprawiedliwości" na własną rękę.

Po drugie, alternatywne możliwości. W przypadku ataku na państwo, są raczej mocno ograniczone. W przypadku potrącenia dziecka, masz jeszcze drogę prawną. Możesz oczywiście powiedzieć, że zgodnie twoimi wartościami etycznymi, sankcje ze strony państwa byłyby za mało dotkliwe. Ale żyjemy w społeczeństwie, umawiamy się na jakieś zasady. Jeśli sami zaczniemy wymierzać „sprawiedliwość”, to ta „sprawiedliwość” będzie zależała od czyjegoś widzimisię. Dziś ktoś zostanie pobity za potrącenie dziecka, jutro za krzywe spojrzenie na kobietę, a pojutrze za to, że nie powiedział ci „dzień dobry”. Moralność każdy ma swoją, ale jeśli zaczniemy wymierzać „sprawiedliwość” na własną rękę, to nigdy nie będziemy pewni, za co przyjdzie nam pokutować.

Ja jeszcze cały czas myślę nad tym dzieckiem. Niby chodzi ci o jego dobro, ale w praktyce chyba nie do końca. Zapewniam cię, że ono wolałoby być nawet przejechane przez tego rowerzystę niż mieć ojca w więzieniu. To jest egoistyczne podejście. „Ja muszę go pobić, bo zemsta, bo honor, bo sprawiedliwość! A że dziecko będzie miało ojca kryminalistę? Nieważne, ono na pewno chciałoby, żebym pobił tego gościa.”

Jeśli masz jakiś wpływ na kształt norm prawnych (a podobno coś tam możesz), to może dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie do KK nowego kontratypu. Przepis brzmiałby mniej więcej tak „Nie popełnia przestępstwa mężczyzna (tutaj uwaga, ważne, tylko mężczyzna), który w akcie zemsty dopuszcza się czynu zabronionego wobec sprawcy przestępstwa”. To tylko zarys, oczywiście należałoby doprecyzować. Chyba nie jesteś przeciwnikiem tej koncepcji, co? A może zaproponuj zmianę katalogu kar. Za potrącenie dziecka - pobicie. Za dotknięcie kobiety - śmierć przez łamanie kołem. Za zniesławienie - spalenie na stosie. Nie byłoby lepiej?

Stwierdzili, że owszem, był atak gazem (skuteczny) ale to wykroczenie (jak chce, mogę ścigać prywatnie, koszt 300pln), były wykroczenia drogowe (mogę zgłosić na Waliców, jak udowodnię). A uszkodzenie mienia podczas obrony przed tym atakiem, to już przestępstwo i grozili mi aresztem w celu poczekania na prokuratora. Tak więc wygląda prawo w Polsce... Albo podejście policji do takich spraw lub jej znajomość przepisów.

Nie prawo, a jeśli już, to jego znajomość. Na pewno tak powiedzieli? Nie przekręciłeś czegoś? Ja tu widzę tyle błędów, że nawet nie wiem od czego zacząć.

[mp0011]

Stwierdzili, że owszem, był atak gazem (skuteczny) ale to wykroczenie (jak chce, mogę ścigać prywatnie, koszt 300pln), były wykroczenia drogowe (mogę zgłosić na Waliców, jak udowodnię). A uszkodzenie mienia podczas obrony przed tym atakiem, to już przestępstwo i grozili mi aresztem w celu poczekania na prokuratora. Tak więc wygląda prawo w Polsce... Albo podejście policji do takich spraw lub jej znajomość przepisów.

Nie prawo, a jeśli już, to jego znajomość. Na pewno tak powiedzieli? Nie przekręciłeś czegoś? Ja tu widzę tyle błędów, że nawet nie wiem od czego zacząć.

Też mi się wydawało to niezgodne z prawem i logiką, ale nie. Tak było. "Uszkodzenie mienia powyżej 500pln". Albo się z panem dogadam i wyrażę chęć naprawy, albo mogą mnie zwinąć na noc do dyspozycji... Generalnie, podejrzewam że problem był taki, że było słowo przeciwko słowu i jedyne co mogli udowodnić, to fakt uszkodzenia lusterka, bo nie zaprzeczałem, że ucierpiało podczas próby obrony. Co do reszty faktów, to mogli założyć inną kolejność zdarzeń.

[gumik]

@gumik- Powiem tylko tyle... Gdyby wszyscy ludzie na świecie -za wyjątkiem Niemców- zawsze byli tacy jak Ty, Cyryl i MarcinLDK... To dzisiaj cały świat mówiłby po Niemiecku i wszędzie powiewała swastyka. Niemcy by wygrali z każdym wojnę nie napotykając oporu a jedynie ludzi czytających im paragrafy i przytulających męsko swoje dzieci.

No proszę Cię. Ja tu się odnoszę do jednej konkretnej sytuacji, a Ty mi z jakimiś Niemcami wyjeżdżasz. Myślę, że za dużo sobie dopowiadasz do tego co napisane.

[waw]

Z tym uderzeniem nie jest do końca tak jak piszesz. Pokaż mi wyrok, w którym sąd ukarał za przekroczenie granic obrony koniecznej, bo cios był zbyt mocny. Nikt tego nie robi, bo – jak słusznie zauważyłeś – podczas obrony nie można rozsądnie wymagać od broniącego się mierzenia siły ciosów. Często zdarza się natomiast coś innego. Broniący się zadaje napastnikowi kilka mocnych ciosów. Napastnik już leży, ale… nadal jest bity. I to już jest oczywiste przekroczenie granic obrony koniecznej - tzw. eksces ekstensywny.

A choćby ta sprawa. https://gp24.pl/trzy-lata-wiezienia-za- ... ar/4726059 Dodajmy, że tu akurat się poprawiło. W 2018 roku z inicjatywy min. Zbigniewa Ziobry zmieniono przepisy i przekroczenie obrony koniecznej na prywatnej posesji nie będzie już karane.

[MarcinLDK]

To prawda, że Radosław S. naruszył mir domowy. Jednak oskarżony musi ponieść karę, bo zadał cios, gdy napastnik zaprzestał już ataku - uzasadnił sędzia Jacek Żółć złagodzony wyrok za przekroczenie granic obrony koniecznej.

To cytat z artykułu. Czyli dokładnie to o czym pisałem - eksces ekstensywny. Sąd nie skazał za to, że ktoś zadał zbyt mocny cios, tylko za to, że zadał go wtedy, kiedy zagrożenie już ustało.

W 2018 roku z inicjatywy min. Zbigniewa Ziobry zmieniono przepisy i przekroczenie obrony koniecznej na prywatnej posesji nie będzie już karane.

To zależy. Rażące przekroczenie granic obrony koniecznej w takich okolicznościach nadal będzie karane. KK, art. 25 par. 2a:

§ 2a. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej, odpierając zamach polegający na wdarciu się do mieszkania, lokalu, domu albo na przylegający do nich ogrodzony teren lub odpierając zamach poprzedzony wdarciem się do tych miejsc, chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące.

[Cyryl]

@gumik- Powiem tylko tyle... Gdyby wszyscy ludzie na świecie -za wyjątkiem Niemców- zawsze byli tacy jak Ty, Cyryl i MarcinLDK... To dzisiaj cały świat mówiłby po Niemiecku i wszędzie powiewała swastyka. Niemcy by wygrali z każdym wojnę nie napotykając oporu a jedynie ludzi czytających im paragrafy i przytulających męsko swoje dzieci.

mnie bawią te Twoje odwoływania się do ojczyny, honoru, bycia mężczyzną i oczywiście do II WŚ.

wyobraź sobie, że pokolenie walczące, pamietające II WŚ (pokolenie moich rodziców, Twoich dziadków) jeszcze w niewielkiej części żyje.
żyje to może za dużo powiedziane, dożywające swoich dni najczęściej w jakiś DPS-ach.
w samotności, z niedostateczną obsługą, srają pod siebie (przepraszam za wulgaryzm), bo pielęgniarzy w Polsce brakuje.
owi pielęgniarze dzisiaj za judaszowe srebrniki (jakby to powiedział płomienny mówca) podcierają tyłki tym, którzy jeszcze wczoraj wznosili ręce w faszystowskim pozdrowieniu.

więc nim zaczniesz brnąć w jakieś porównania, odwoływania się zastanów się czy to będzie miało sens szczególnie w Twoim autorstwie.

[waw]

Czyli dokładnie to o czym pisałem - eksces ekstensywny. Sąd nie skazał za to, że ktoś zadał zbyt mocny cios, tylko za to, że zadał go wtedy, kiedy zagrożenie już ustało.

I tu ocena sądu jest błędna. Cios został zadany po wyswobodzeniu się od duszenia a nie zakończeniu ataku. Uważanie że wtedy zagrozenia nie ma można by dosadnie skomentować, ale się powstrzymam.
Idąc tym tokiem rozumowania jaki przyjął sąd to każda obrona stanowiąca uszczerbek na zdrowiu atakującego nie jest obroną konieczną bo skoro atakujący pozwolił zadać sobie cios to znaczy że zagrożenie już ustało. Stąd powszechna opinia że obrona konieczna niemal nie istnieje.

[Blacksmith]

w samotności, z niedostateczną obsługą, srają pod siebie (przepraszam za wulgaryzm), bo pielęgniarzy w Polsce brakuje.

To zrób tak aby owi pielęgniarze zarabiali godnie w Polsce. Myślę, że przeciętnego pielęgniarza (praca swoją drogą bardzo szlachetna i potrzebna) nie stać na kampera i jeżdżenie nim zagranicę. A tak to się nie dziw, że w Polsce pielęgniarzy brakuje.

owi pielęgniarze dzisiaj za judaszowe srebrniki (jakby to powiedział płomienny mówca) podcierają tyłki tym, którzy jeszcze wczoraj wznosili ręce w faszystowskim pozdrowieniu.

Nie zawsze podcierają tyłki, ale nieważne. Oj byś się zdziwił... oj byś się bardzo zdziwił jacy są starzy Niemcy. Nienawidzą führera. Albumy które przeglądałem mają zamazane swastyki gdy takie na zdjęciach występują. Gdy widzą coś o 2 WŚ w telewizji albo owego führera to przeklinają go. Lubią Polskę, podziwiają Lewandowskiego. Oczywiście, wyjątki się zdarzają. Słyszałem od znajomego o przypadku starca, który miał na wieszaku w przedpokoju mundur ss-mana i każdemu salutował "Heil Hitler", ale to ponoć demencja, zgrzybienie mózgu i zresztą każdy stamtąd szybko spier****. O innym podobnym przypadku nie słyszałem przynajmniej ja.

[Cyryl]

...Nienawidzą führera...

ciekawe, bo Polacy nie darzyli sympatią komunizmu na tyle że sami go obalili, a Niemcy tak nienawidzili Hitlera, że inne państwa musiały go odsunąć od władzy.
rozumiem, że dzisiaj nienawidzą - bywa.
po 30-40 latach małżeństwa często między małżonkami bywa źle, ale kiedyś.
także to, że dzisiaj nienawidzą nie przekreśla tego co robili kiedyś.