Rozwidlenie, skrzyżowanie.

[szymon1977]

Podalem Ci fragment PoRD, w ktorym wprost napisano, ze poniewaz jest droga to, co wciskacie, ze droga nie jest to jest skrzyzowaniem to co wciskacie, ze skrzyzowaniem nie jest. Wiec po prostu skoncz wciskac ciemnote.

Ps. To ze na autostradzie znak stawia sie takze w sutuacji, w ktorej poza autostrada sie nie stawia nie oznacza, ze ns autostradzie nie stawia sie znaku w sytuacji, w ktorej stawia sie go poza autostrada. Po raz kolejny wyciagadz pozbawione choc cienia logiki wnioski. Jak chcesz blaznuj dalej.

[szerszon]

Podalem Ci fragment PoRD,

z 220..ja też i co ? W dodatku podałem jeszcze z rozporzadzenia o warunkach technicznych dróg..nawet link jest..i co ?

w ktorym wprost napisano, ze poniewaz jest droga to, co wciskacie, ze droga nie jest to jest skrzyzowaniem to co wciskacie, ze skrzyzowaniem nie jest. Wiec po prostu skoncz wciskac ciemnote.

Bo widać ? nawet nie podchodzę do interpretacji tego co linkuję..nie muszę. Jest czarno na białym.Jesteś w stanie sie odnieść ?

Ps. To ze na autostradzie znak stawia sie takze w sutuacji, w ktorej poza autostrada sie nie stawia nie oznacza, ze ns autostradzie nie stawia sie znaku w sytuacji, w ktorej stawia sie go poza autostrada.

Co to jest ?

Po raz kolejny wyciagadz pozbawione choc cienia logiki wnioski. Jak chcesz blaznuj dalej.

Ależ nie wyciągnąłem żadnych wniosków -podałem tylko przepisy. To błaznowanie ?

[szymon1977]

Znak A-6d "wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony" (rys. 2.2.7.1) stosuje się przed skrzyżowaniem z drogą będącą podporządkowanym wlotem jednokierunkowym z prawej strony, którym jest w szczególności łącznica lub inna droga kończąca się pasem włączania...

Wobec powyzszego caly Twoj udzial w tym watku to blaznowanie.

I co?

I nic - zaden z Twoich fragmentow mojemu nie zaprzecza.

[szerszon]

Wobec powyzszego caly Twoj udzial w tym watku to blaznowanie.

Podałem również przepisy. Na jakiej podstawie twój jest ważniejszy ?

I nic - zaden z Twoich fragmentow mojemu nie zaprzecza.

Chyba czegoś nie doczytałeś. Odróżniasz węzeł od skrzyżowania czy życzysz sobie jeszcze raz definicje ? Proszę bardzo..

9)skrzyżowaniu - rozumie się przez to przecięcie lub połączenie dróg na jednym poziomie, zapewniające pełną lub częściową możliwość wyboru kierunku jazdy,
10)węźle - rozumie się przez to krzyżowanie się lub połączenie dróg na różnych poziomach, zapewniające pełną lub częściową możliwość wyboru kierunku jazdy,

Czy coś jest o skrzyżowaniu w tym fragmencie ?

-A-6d "wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony" umieszczany przed każdym wjazdem na autostradę w odległości 150-300 m. Jeżeli odległość ta jest mniejsza od 150 m - pod znakiem umieszcza się tabliczkę T-1,

Zauważ,że mój fragment dotyczy znaków używanych na autostradach.
Polecam jeszcze raz...

6.4.2.1.
Oznakowanie jezdni głównej autostrady w obrębie węzła

Coś o skrzyżowaniu ?

[Henq]

co do tego że węzeł drogowy służy do połączenia dwóch autostrad krzyżujących się na różnych poziomach nikt nie wątpi, natomiast chodzi o połączenie autostrady z węzłem drogowym, a dokładnie miejsce połączenia autostrady z łącznicą

autostrada = droga 1
łącznica = droga 2
połączenie drogi 1 z drogą 2 = skrzyżowanie (z definicji)

definicja łącznicy jak i definicja znaku A6x nie pozostawia cienia wątpliwości co do tego że łącznica to osobna droga, a jak wiadomo również połączenie dwóch dróg tworzy skrzyżowanie.

[szerszon]

To dlaczego są podane dwie definicje skrzyżowania i węzła ? Na jakiej podstawie dzielisz sobie węzeł na przynajmniej dwa skrzyżowania ?
Czy możesz podać definicję łącznicy z aktu prawnego ?

13)wyjeździe z drogi lub wjeździe na drogę - rozumie się przez to część drogi stanowiącą połączenie jezdni tej drogi z łącznicą na węźle albo z obiektem lub urządzeniem obsługi uczestników ruchu,

Co na to pogrubione odpowiesz..niby łącznica a o skrzyzowaniu trudno mówić.
Jest jeszcze coś takiego..

1)bezkolizyjny typu WA - na którym nie występuje przecinanie torów jazdy, a relacje skrętne są realizowane tylko jako manewry wyłączania, włączania i przeplatania się potoków ruchu,
2)częściowo bezkolizyjny typu WB - na którym występuje przecinanie torów jazdy niektórych relacji na jednej z dróg; w ramach węzła funkcjonuje wówczas na tej drodze skrzyżowanie lub zespół skrzyżowań, jednak relacje o dominujących natężeniach są prowadzone bezkolizyjnie,
3)kolizyjny typu WC - na którym tylko jezdnie dróg krzyżują się w różnych poziomach, natomiast relacje skrętne na obu drogach odbywają się na skrzyżowaniach.

Wobec powyższych przepisów z tego posta jak i z wcześniejszych nie podejmę się kategorycznego stwierdzenia, czy skrzyżowanie jest czy go nie ma.

[szymon1977]

Podałem również przepisy. Na jakiej podstawie twój jest ważniejszy ?
Cytuj:

Niejest wazniejszy
, tylko Twoj w zaden sposob nie zaprzecza mojemu. Podaj poza autostrada przyklad wlotu drogi podporzadkowanej z prawej strony, przed ktorym nie postawiono a-6d a moze zorientujesz sie, dlaczego w Twoim napisano ze przed kazdym.

[szymon1977]

Co na to pogrubione odpowiesz...

...ze nie pojmujesz tego, co cytujesz.

..niby łącznica a o skrzyzowaniu trudno mówić.

Zjadles "albo". Albo wyjazd z obiektu na droge (a wtedy faktycznie o skrzyzowaniu trudno mowic, choc nie jest to wykluczona), albo lacznica (a wtedy o skrzyzowaniu trzeba mowic, bo Ustaeodawca wprost w PoRD pisze, ze lacznica to droga, ktora tworzy skrzyzowanie z...)

Przypominam:

Znak A-6d "wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony" (rys. 2.2.7.1) stosuje się przed skrzyżowaniem z drogą będącą podporządkowanym wlotem jednokierunkowym z prawej strony, którym jest w szczególności łącznica lub inna droga kończąca się pasem włączania...

Wobec powyzszego caly Twoj udzial w tym watku to blaznowanie. [quote]

[szerszon]

Niejest wazniejszy
, tylko Twoj w zaden sposob nie zaprzecza mojemu. Podaj poza autostrada przyklad wlotu drogi podporzadkowanej z prawej strony, przed ktorym nie postawiono a-6d a moze zorientujesz sie, dlaczego w Twoim napisano ze przed kazdym.

Jak to nie zaprzecza ? Znowu usiłujesz sprowadzić dyskusję do absurdu, gdzie ci czarno na białym pokazano twoje wyczyny a ty dalej ,że to nie ja ?Definicja węzła i skrzyżowania stanowi dla ciebie aż taki problem nie do przejścia ?

..ze nie pojmujesz tego, co cytujesz.

raczej tobie nie pasuje

Albo wyjazd z obiektu na droge (a wtedy faktycznie o skrzyzowaniu trudno mowic, choc nie jest to wykluczona)

Że co proszę ? Definicję skrzyżowania przypomnieć ?

bo Ustaeodawca wprost w PoRD pisze, ze lacznica to droga, ktora tworzy skrzyzowanie z...)

No to ci podałem dalszą część oznakowania używanego na autostradzie. gdzie o skrzyzowaniu nie ma mowy.
Pytam się..gdzie jest napisane, że punkt 220.2.2.7 jest ważniejszy od 220.6.4.2.1. czy rozporządzenia w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać drogi ?

Wobec powyzszego caly Twoj udzial w tym watku to blaznowanie.

to powyższe pokazuje, że to nie ja błaznuję tylko ty bronisz sie przed przepisami które wskazują ,że twój punkt widzenia nie jest tak kryształowy

[szymon1977]

Wytlumacz w jaki sposob opisana w PoRD definicja wezla zaprzecza istnieniu w obrebie tegoz wezla takze opisanego w PoRD skrzyzowania na polaczeniu lacznicy z... skoro w jej dalszej czesci czytamy o skrzyzowaniach w obrebie tegoz wezla?

Definicja węzła i skrzyżowania stanowi dla ciebie aż taki problem nie do przejścia ?

Wprost przeciwnie - nawet jest wprost napisane to, przed czym Ty sie bronisz. To Tobie istnienie wezla w jakis pozbawiony logicznego uzasadnienia sposob przeszkadza w dostrzezeniu skrzyzowania.

Pytam się..gdzie jest napisane, że punkt 220.2.2.7 jest ważniejszy od 220.6.4.2.1.

Aby byla potrzeba okreslenia, ktory jest wazniejszy musialby jeden byc sprzeczny z drugim a te dwa akurat sie wzajemnie uzupelniaja.

...bronisz sie przed przepisami które wskazują ,że twój punkt widzenia nie jest tak kryształowy...

Poprosze na poczatek choc jeden

Znowu usiłujesz sprowadzić dyskusję do absurdu, gdzie ci czarno na białym pokazano twoje wyczyny a ty dalej ,że to nie ja ?

Jedynym za to zdecydowanie absurdalnym wyczynem z mojej strony jest proba podjecia z Toba polemiki.

[Henq]

Zeszliśmy z głównego tematu, tematu tego na bytności skrzyżowania na autostradzie.
---

Poza tym w 220 jest jeszcze coś takiego...
6.4.2.1.
Oznakowanie jezdni głównej autostrady w obrębie węzła
Do oznakowania jezdni głównej autostrady w obrębie węzła stosuje się następujące znaki oraz urządzenia bezpieczeństwa ruchu (rys. 6.4.2.1):
-E-20 umieszczany 3000 m przed początkiem pasa wyłączania; jeżeli ze względu na niewielkie odcinki międzywęzłowe odległość umieszczania znaku nie może być zachowana, umieszcza się go w odległości 50-100 m za tablicą szlaku drogowego poprzedniego węzła; znaku można nie stosować, jeżeli odległość jego umieszczenia od początku pasa wyłączania byłaby mniejsza niż 2000 m,
-E-1a I umieszczany w odległości 1500 m przed początkiem pasa wyłączania,
-E-1a II umieszczany w odległości 500 m przed początkiem pasa wyłączania,
-F-14a, F-14b, F-14c "tablice wskaźnikowe na autostradzie" umieszczane w odległości 300, 200 i 100 m przed początkiem pasa wyłączania,
-E-2d - jako zasada lub E-2c umieszczane w tym miejscu wyjazdu, w którym szerokość pasa wyłączania wynosi 1,0 m,
-U-4 umieszczana za wyjazdem na wysepce oddzielającej jezdnię główną od łącznicy w miejscu, w którym wysepka ma szerokość co najmniej 1,6 m,
-E-5 lub E-6 umieszczane za wyjazdem na wysepce, gdy do jednego miasta prowadzi kilka wyjazdów,
-A-6d "wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony" umieszczany przed każdym wjazdem na autostradę w odległości 150-300 m. Jeżeli odległość ta jest mniejsza od 150 m - pod znakiem umieszcza się tabliczkę T-1,
-E-14a umieszczany za wjazdem na autostradę w odległości 300 m od końca pasa włączania.
Na autostradach o trzech lub więcej pasach ruchu dopuszcza się, zwłaszcza przy blisko położonych węzłach, zastosowanie zamiast tablic przeddrogowskazowych dodatkowego drogowskazu E-2c w odległości 1000 m przed początkiem pasa wyłączania.

Ale w którym miejscu ten przepis kategorycznie wyklucza istnienie skrzyżowania na drogach typu A i węźle WA?
Ja takowego nie widzę , a wręcz przeciwnie jest zapis, że przed każdym wjazdem na autostradę umieszcza się A-6d wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony więc sam ustawodawca uznaje, że wlot drogi jednokierunkowej w tym przypadku wlot łącznicy jest skrzyżowaniem i taki znak umieszcza.

---

Co na to pogrubione odpowiesz..niby łącznica a o skrzyzowaniu trudno mówić.

Ale co mam powiedzieć? że nie rozumiesz zapisów ustawy?

Kod: Zaznacz cały

wyjeździe z drogi lub wjeździe na drogę - rozumie się przez to część drogi stanowiącą połączenie jezdni tej drogi z łącznicą na węźle albo z obiektem lub urządzeniem obsługi uczestników ruchu;

Wyjazd z drogi lub wjazd na tą drogę może być częścią drogi która jest połączona z łącznicą na węźle więc skoro łącznica to osobna droga to jak się nazywa połączenie dwóch dróg?
Wyjazd z drogi lub wjazd na tę drogę również może być z obiektu przy drodze, lub urządzenia obsługi... czy obiekt przy drodze jest osobną drogą albo łącznicą? czy urządzenie obsługi jest osobną drogą albo łącznicą?
Masz jak byk napisane że wyjazd to połączenie drogi a dokładnie jednej z jej jezdni z łącznicą więc de facto łącznica musi być osobną drogą no trochę logiki plz.

Czy możesz podać definicję łącznicy z aktu prawnego ?

Takowej próżno szukać, ale śmiało po wymogach i budowie łącznic można wywnioskować, że to jest droga.

[szerszon]

Ale w którym miejscu ten przepis kategorycznie wyklucza istnienie skrzyżowania na drogach typu A i węźle WA?

Nie musi wykluczać. Wystarczy ,że jest napisane gdzie jest skrzyżowanie WC przy WA jakoś się nie znalazło

a wręcz przeciwnie jest zapis, że przed każdym wjazdem na autostradę umieszcza się A-6d wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony

I ok

4. Znaki:
1) A-6d „wlot drogi jednokierunkowej z prawej
strony”,
2) A-6e „wlot drogi jednokierunkowej z lewej strony”
ostrzegają o skrzyżowaniu z jednokierunkową drogą
podporządkowaną, której wlot występuje po stronie
wskazanej na znaku.

Jeszcze nie zapomnij o definicji węzła, gdzie jest napisane o krzyżowaniu się dróg, a nie przecinaniu.

, że wlot drogi jednokierunkowej w tym przypadku wlot łącznicy jest skrzyżowaniem i taki znak umieszcza.

Dlaczego łącznicę nazywasz drogą podporządkowaną ? Gdyby była to droga w sensie definicji to nie użyto by określenia łącznica

Ale co mam powiedzieć? że nie rozumiesz zapisów ustawy?

Których ? Bo to cytat z rozporządzenia..a dla ciebie skrzyżowaniem jest przecięcie się drogi z łącznicą prowadzącą do obiektu przydrożnego ?

skoro łącznica to osobna droga

gdzie to masz napisane, że pozwalasz sobie na takie kategoryczne stwierdzenia ? Bo widać ?

Masz jak byk napisane że wyjazd to połączenie drogi a dokładnie jednej z jej jezdni z łącznicą więc de facto łącznica musi być osobną drogą no trochę logiki plz.

No właśnie trochę logiki i bez naciągania przepisów..gdzie masz napisane, że łącznica to osobna droga. To że sobie wysnuwasz takie wnioski bo widać ?

Takowej próżno szukać,

No to ją w pierwszej kolejności znajdź zanim napiszesz,że łącznica to droga.

można wywnioskować, że to jest droga.

[szerszon]

Wytlumacz w jaki sposob opisana w PoRD definicja wezla zaprzecza istnieniu w obrebie tegoz wezla takze opisanego w PoRD skrzyzowania na polaczeniu lacznicy z... skoro w jej dalszej czesci czytamy o skrzyzowaniach w obrebie tegoz wezla?

Którego ? Może WA ?

To Tobie istnienie wezla w jakis pozbawiony logicznego uzasadnienia sposob przeszkadza w dostrzezeniu skrzyzowania.

Jest logiczne uzasadnienie. Węzeł to krzyżowanie się dróg, nie skrzyżowanie. Dlatego podałem również definicję skrzyżowania z tego samego rozporządzenia.

Aby byla potrzeba okreslenia, ktory jest wazniejszy musialby jeden byc sprzeczny z drugim a te dwa akurat sie wzajemnie uzupelniaja.

Masz gdzieś coś o skrzyzowaniach w punkcie dotyczącym oznaczeń stosowanych na autostradach ?

Poprosze na poczatek choc jeden

definicja węzła i ich dalsza charakterystyka z podziałem na WA WB i WC ogarniesz ?

Jedynym za to zdecydowanie absurdalnym wyczynem z mojej strony jest proba podjecia z Toba polemiki

Prowokujesz ?Nie stać ciebie na merytoryczną dyskusję ?
No to dalsze pytanie..
Skoro węzeł jest skrzyżowaniem to jaka prędkość obowiązuje do tego "skrzyżowania" i jaka jest za tym "skrzyżowaniem" ?

[Henq]

Ale w którym miejscu ten przepis kategorycznie wyklucza istnienie skrzyżowania na drogach typu A i węźle WA?

Nie musi wykluczać. Wystarczy ,że jest napisane gdzie jest skrzyżowanie WC przy WA jakoś się nie znalazło

Hola hola czyżby takie wielki pan instruktor nie wiedział że skrzyżowanie to nie tylko przecięcie?
co następny widzi skrzyżowanie tylko jak występuje w takiej formie:

?
no przecież skrzyżowanie to również połączenie:
czyż nie tak wygląda połączenie:

?
a jak byk jest napisane:

Kod: Zaznacz cały

1) bezkolizyjny typu WA - na którym nie występuje przecinanie torów jazdy, a relacje skrętne są realizowane tylko jako manewry wyłączania, włączania i przeplatania się potoków ruchu;

jak w WA są realizowane relacje skrętne! Proszę czytać ze zrozumieniem.

Jeszcze nie zapomnij o definicji węzła, gdzie jest napisane o krzyżowaniu się dróg, a nie przecinaniu.

A to muszą się drogi przecinać by było skrzyżowanie? No już wcześniej to zarzucałeś więc widocznie nie rozumiesz podstawowych pojęć w PoRD, definicja skrzyżowania się kłania, skrzyżowanie to nie tylko przecięcie, ale skrzyżowanie to również połączenie jak i rozwidlenie.
przykład połączenia dróg czyli skrzyżowania z 220 polecam

, że wlot drogi jednokierunkowej w tym przypadku wlot łącznicy jest skrzyżowaniem i taki znak umieszcza.

Dlaczego łącznicę nazywasz drogą podporządkowaną ? Gdyby była to droga w sensie definicji to nie użyto by określenia łącznica

cytowana wcześniej definicja znaku A6x z 220 nie pozostawia złudzeń polecam ciekawa lektura.

Ale co mam powiedzieć? że nie rozumiesz zapisów ustawy?

Których ? Bo to cytat z rozporządzenia..a dla ciebie skrzyżowaniem jest przecięcie się drogi z łącznicą prowadzącą do obiektu przydrożnego ?

No i zaczyna się, skąd ty takie bzdury wypisujesz? Kto cię tak okłamał że łącznica prowadzi do obiektu przydrożnego? ba gdzie to wyczytałeś że ja tak pisze?
Zaczynasz manipulować i wmawiać innym coś czego nie powiedzieli gdy brakuje ci argumentów.
Przecież w cytowanym tekście jak byk jest napisane że wyjazd z drogi to połączenie tej drogi z łącznicą, albo z obiektem lub urządzeniem obsługi uczestników ruchu, a ty rozumujesz to jako połączenie drogi z łącznicą lub połączenie drogi z łącznicą prowadzącą do "obiektem lub urządzeniem obsługi uczestników ruchu" czytaj ze zrozumieniem wyjazd z drogi to połączenie albo z łącznicą albo z urządzeniem...
Dziwi mnie że instruktor na takich błahostkach się tak wykłada...

skoro łącznica to osobna droga

gdzie to masz napisane, że pozwalasz sobie na takie kategoryczne stwierdzenia ? Bo widać ?

Nie że widać, w przeciwieństwie do ciebie nie mam klapek na oczach i czytam rozporządzenia ministra tzw akty prawne a w jednym z nich jak byk masz napisane:
Znak A-6d "wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony" (rys. 2.2.7.1) stosuje się przed skrzyżowaniem z drogą będącą podporządkowanym wlotem jednokierunkowym z prawej strony, którym jest w szczególności łącznica lub inna droga kończąca się pasem włączania...

może teraz doczytasz zrozumiesz bo widocznie za małe literki były.

Masz jak byk napisane że wyjazd to połączenie drogi a dokładnie jednej z jej jezdni z łącznicą więc de facto łącznica musi być osobną drogą no trochę logiki plz.

No właśnie trochę logiki i bez naciągania przepisów..gdzie masz napisane, że łącznica to osobna droga. To że sobie wysnuwasz takie wnioski bo widać ?

Ale żadne wnioski tak jest napisane a ty widocznie czytać nie umiesz? albo nie rozumiesz co pisze? więc powtórzę to co @szymon1977 pisze od kilku postów (tylko zamiast czytać lepiej trollować prawda?):
...którym jest w szczególności łącznica...

Takowej próżno szukać,

No to ją w pierwszej kolejności znajdź zanim napiszesz,że łącznica to droga.

można wywnioskować, że to jest droga.

czy ty masz jakieś problemy z czytaniem? w podstawówce nie uczyli?:

Kod: Zaznacz cały

Znak A-6d "wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony" (rys. 2.2.7.1) stosuje się przed skrzyżowaniem z drogą będącą podporządkowanym wlotem jednokierunkowym z prawej strony, którym jest w szczególności łącznica lub inna droga kończąca się pasem włączania

jeżeli tak to specjalnie dla ciebie jeszcze obrazek wstawię może to pomoże:

tak wygląda skrzyżowanie. no i popatrz nie przecinają się kierunki ruchu a jednak to jest skrzyżowanie no cud

Skoro węzeł jest skrzyżowaniem to jaka prędkość obowiązuje do tego "skrzyżowania" i jaka jest za tym "skrzyżowaniem" ?

na jakiej podstawie uważasz że węzeł jest skrzyżowaniem? znów problemy z czytaniem? Węzeł łączy krzyżujące się autostrady na różnych poziomach!
Jest różnica przecinanie się dróg a łączenie się dróg, ale nadal przecięcie się dróg jest skrzyżowaniem, oraz połączenie się dróg jest skrzyżowaniem, zdejmij klapki z oczu i nie ucz kursantów debilizmów bo to:

też jest skrzyżowaniem!
Nie węzeł jest skrzyżowaniem, a połączenie drogi z łącznicą jest skrzyżowaniem

[szerszon]

Temat wyjasniony wiele postow wczesniej.


[/quote]Łącznice występują nie tylko na węzłach. Punkt , który tak uparcie cytujesz nie dotyczy węzłów. Od tego jest inny.

Bo tak nazwano w moim cytacie.

To jest ta sama łącznica co na wężle autostradowym?

W Kodeksie nie zdefiniowano lacznicy bo z punktu widzenia Kodeksu nie ma zadnego znaczenia czy cos jest lacznica czy nie. Jak widac szczyt glupoty jest wyzej niz myslalem! Idac Twoim tokiem "rozumowania" motocykl nie moze byc pojazdem samochodowym.

Bo ty tak twierdzisz ? Wiele tu padło twierdzeń z twojej strony, które wywoływały salwy śmiechu..przypomnieć ci chociaż wygiety A-6 ?
Motocykl posiada definicję w Art 2..nie musisz się męczyć z takimi osobliwymi przykładami.

Skoro sam wpadles na pomysl, ze wezel jest skrzyzowaniem

dlaczego kłamiesz ?

(jak napisano nawet w Twoich cytatach)

gdzie ?

Po raz kolejny plodzisz bzdury i oczekujesz, ze ktos inny bedzie sie z nich tlumaczyl? A szczyt glupoty z kolejnym Twoim postem jeszcze wyzej! Ty sobie jaja z Nas robisz i z calego Forum czy to Twoje przemyslenia na powaznie?

Dlaczego popisujesz się chamstwem zamiast merytorycznie dyskutować na argumenty ?