Forum Chat #1

[szymon1977]

Pierwsze czytania: Szczerze to Szymon nie rozumie.
Piąte czytanie: Jak dostałeś mandat bez powodu to go anulują.
Dziesiąte czytanie: Jak dostałeś nandat za czyn zabroniony ale nie będący wykroczeniem to go anulują. Trafny przykład Dylka - mandat anulują a Jasio pójdzie do paki. Kwalifikacja czynu w trakcie postępowania może się zmienić.

[LeszkoII]

Z której strony wyprzedzał Jasio i czy pasy były wyznaczone ?

A tego to już nie ma wypisanego na mandacie. Jasiu zrobił autograf i uprawomocnił się mandat.

Nie popełniłeś wykroczenia = nie możesz być ukarany mandatem ( jeśli to się zdarzyło, to mandat do anulowania).

Sercem stoję przy tej właśnie interpretacji(patrz niżej pogląd B.)), wciąż uważam że są jakieś podstawy by jej bronić. Tylko czy akurat to ustawodawca miał na myśli? Mamy głupie prawo, bo to powinno wyglądać tak, że ktoś kto poczuwa się do 100% winy przyjmuje mandat i płaci. Ale zawsze powinno tej osobie służyć prawo zmiany tej decyzji (przynajmniej na 7 dni lub 10 - po już zapłaceniu). Wtedy wyrok nakazowy (tak jakby nie przyjął), sprzeciw i normalna rozprawa.

jeśli czyn jest dozwolony, a został zakwalifikowany jako wykroczenie, ale również jeśli czyn jest zabroniony, a jest czym innym niż wykroczenie.

Dokładnie. Czyn może być przestępstwem a policjant o tym nie wie i wypisuje mandat. Albo jak opisałeś - marnuje jeden formularz mandatu, bo okazuje się że jednak przestępstwo a gościu podpisał. Wtedy z urzędu (sam o tym doniesie, jak się zreflektuje) mandat jest uchylany a kierowany akt oskarżenia o przestępstwo.

Zwrot "za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie" da się rozumować dwojako:

A.) Czyn, który podlega ocenie policjanta(czy zasługuje na karę mandatem czy nie), musi podpadać pod czyn ogólnie sklasyfikowany w Kodeksie Wykroczeń/PoRD - NIEZALEŻNIE OD TEGO, czy osoba faktycznie go popełniła. Wtedy np. dla policjanta nie jest istotne, czy faktycznie przejechała za zielonym czy na czerwonym świetle, bo mandat jest za niezastosowanie się do sygnałów a świadkowie zeznali na miejscu tak i tak. Ktoś kto się przyzna(mimo iż później okaże się z monitoringu, że faktycznie wjechał na zielonym), że nie zastosował się do sygnalizacji i jest winny spowodowania kolizji - zamyka drogę do uchylenia mandatu. Sąd tylko sprawdzi, czy osoba w dniu takim i miejscu takim przejeżdżała przez sygnalizator oraz czy przejazd za sygnalizator (tak w ogóle) jest przesłanką do popełnienia wykroczenia. Oczywiście jest taką przesłanką i wyda decyzję odmowną.

B.) Czyn, za który policjant wypisuje mandat, musi nie tylko być przyporządkowany do danego czynu zabronionego w katalogu wykroczeń z Kodeksu ALE PONADTO musi ten czyn zaistnieć na drodze bez cienia wątpliwości, że faktycznie spełniał "cechy wykroczenia"(bez oceniania winy i stopnia szkodliwości). Np. ustalono że ktoś nie tylko wjechał za sygnalizator, ale faktycznie i ponad wszelką wątpliwość zrobił to w sposób nieuprawniony - bez względu na to czy później podpisał mandat czy nie.
Sąd wtedy sprawdzi, czy faktycznie podstawa prawna ukarania za czyn mieści się w ryzach Kodeksu Wykroczeń ORAZ czy osoba taki czyn(wjazd za sygnalizator) popełniła ORAZ czy szczegółowe okoliczności w jakich faktycznie przejechała za sygnalizator(czy na zielonym czy innym) dają przesłankę do przypisania charakteru tego czynu jako czynu zabronionego jako wykroczenie.

Niewątpliwie w syt. B) sąd ma więcej roboty, ale zawsze może wydać decyzję odmowną uzasadniając, że nie stwierdzono podstaw do uchylenia z racji braku wystarczającego materiału dowodowego. Natomiast jak ktoś posiada Asa pik w rękawie (nagranie z kamery, dowód że policja mierzyła ruską Iskrą), to sąd powinien uchylać mandat. W przypadku B.) sąd nie powinien zajmować się kwestią szkodliwości społecznej, bo ocenia czyn jako wykroczenie a nie wykroczenie(wina, szkodliwość społeczna).

W praktyce prawnej poprawne rozumowanie to A.) a błędne B.)

Ciekawostka
Od 1. lipca 2015 przepis miał posiadać brzmienie:

Prawomocny mandat karny podlega niezwłocznie uchyleniu, jeżeli grzywnę nałożono za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie albo na osobę, która nie podpisała mandatu karnego albo która nie ponosi odpowiedzialności za wykroczenie. Uchylenie następuje na wniosek ukaranego, jego przedstawiciela ustawowego lub opiekuna prawnego złożony nie później niż w terminie 7 dni od uprawomocnienia się mandatu lub na wniosek organu, którego funkcjonariusz nałożył grzywnę, albo z urzędu

Miał posiadać... i nawet długo przeleżakował w ustawie nowelizującej, robił ludziom nadzieję, media huczały, że będzie można wreszcie uchylać mandaty. Przeleżakował jako przepis mający wejść w życie od 01.07.2015.
...Do czasu, bo sejm zdążył się wycofać i zrobił nowelizację ustawy nowelizującej - i z punktu widzenia dyskutowanego zdania prawnego("za czyn niebędądy czynem...") nic się nie zmieniło.

Notabene dziwić może, że na tak rozreklamowanym serwisie jak Anuluj-Mandat autor w artykule z dnia 15.12.2015 powołuje się na treść przepisu nieobowiązującego(cytat wyżej). ja rozumiem, że można sobie interpretować, ale żeby dawać czytelnikom złudzenia podając uchylony przepis Nie wykluczam, że to celowe (z czegoś trza żyć).

[szymon1977]

Nie popełniłeś wykroczenia = nie możesz być ukarany mandatem...

Sercem stoję przy tej właśnie interpretacji...

Też mi to wpadło do głowy ale... jest to sprzeczne z teorią prawa. Otóż nie tworzy się w prawie zapisów zbędnych.

Dla przykładu, jeżeli sprecyzowano kiedy jest obowiązek "migania migaczem" to nie pisze się, kiedy tego obowiązku nie ma. Drugie wynika bezpośrednio z pierwszego więc taki zapis jest zbędny.

Tak samo jak zbędne jest pisanie kiedy mandatu nie dostaniesz, skoro jest napisane kiedy dostaniesz. Cytowany przez Ciebie fragment MUSI oznaczać coś więcej.
.....

Zwrot "za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie" da się rozumować dwojako:

Moim zdaniem tylko w jeden sposób: czyn będący czynem zabronionym jako co innego niż wykroczenie, dla przykładu czyn zabroniony jako przestępstwo. Czyli nawet jak będzie Ci smutno, że ten czyn popełniłeś i obiecasz, że więcej tego nie zrobisz a poręczy za Ciebie tato, który jest posłem to nikt nie może Ci kary zmniejszyć z trzech lat więzienia do mandatu.

[LeszkoII]

Szymon, tutaj chodzi o coś innego. Prosty przykład. Zaparkowałeś w miejscu niezabronionym(w domu później, po fakcie podpisania przeanalizowałeś przepisy), ale SM uznała na miejscu, że zaparkowałeś w niedozwolony sposób z punktu widzenia PoRD. Wypisała mandat a Ty go podpisałeś (z różnych względów - o tym nie dyskutujemy).
PYTANIE: czy sąd może uchylić ten mandat na podstawie zdania "za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie" CZY na pewno wyda decyzje odmowną.

Lub inna wersja pytania, czy Twoje parkowanie stanowiło czyn zabroniony jako wykroczenie?

[szymon1977]

NIe stanowiło czynu zabronionego wogóle, ale mogło stanowić czyn zabroniony jako przestępstwo. Sąd nie może wydać decyzji odmownej, jeżeli wykażesz, że wykroczenia nie było... tylko wątpie aby Ci się to udało, skoro jedyny świadkami jest SM i zmieniający zeznania Ty.
.....
Nie można ukarać skoro nie było wykroczenia. W takim przypadku podważa się decyzję o przyznaniu kary a nie cofa karę przyznaną. A do podważenie błędnej decyzji nie potrzeba żadnych dodatkowych przepisów. Wystarczy wykazać, że decyzja rozmija się z przepisami niedodatkowymi.
.....
Przestępstwo a wykroczenie – jaka jest różnica

[LeszkoII]

Nie można ukarać skoro nie było wykroczenia.

Taki urok postępowania mandatowego, że w tym trybie nikt nie orzeka o winie - ani policja ani podpisujący To tylko środek postępowania karnego i to dobrowolny Przyznanie się do winy, a nie orzekanie winy. Zapada prawomocne rozstrzygnięcie w sprawie wykroczenia - dobrowolnie Może to trochę nielogicznie brzmi, ale tak jest.

W takim przypadku podważa się decyzję o przyznaniu kary a nie cofa karę przyznaną.

O własnie - przyznaniu kary! Uchylenie mandatu cofa karę(grzywnę i czasem punkty karne), ale nie cofa odpowiedzialności za wykroczenie - wykroczenie, którego nie orzeczono
Dlatego w przypadku kolizji przyjęcie mandatu w sytuacji faktycznego i obiektywnego braku winy oraz późniejsze jego uchylenie nie zwalnia "pokrzywdzonego" z odpowiedzialności za wykroczenie a jedynie cofa środki karne za nie. Inaczej mówiąc, przy naprawianiu szkód będzie co najwyżej współwina, ale to pod warunkiem że założy się sprawę karną drugiej stronie kolizji a później... cywilną.

A do podważenie błędnej decyzji nie potrzeba żadnych dodatkowych przepisów.

Jakiej błędnej decyzji? Pytanie: przyjmujesz mandat czy odmawiasz przyjęcia. Tutaj jest błędna decyzja. No chyba że masz na myśli błędną decyzję w postaci przeforsowania w naszym systemie prawnym instytucji postępowania mandatowego - a to już inna bajka, politykierstwem się nazywająca.

Wystarczy wykazać, że decyzja rozmija się z przepisami niedodatkowymi.

Ustawodawca założył, że pomylić się może funkcjonariusz(proponując w ogóle tryb mandatowy w niesłusznej sprawie) ale pomylić się może osoba, do której należy podjęcie decyzji o uprawomocnieniu się mandatu albo zaniechania postępowania mandatowego. Takie błędy to ja rozumiem.

[szymon1977]

Cały czas pomijasz jedną rzecz: żeby była karu musiał zostać popełniony czyn. Jeżeli więc nie było czynu nie może też być kary. Jeżeli zaś kara jest a nie było czynu to kara musi zostać cofnięta. I nie potrzeba tu żadnego dotakowego przepisu tylko dowodu na brak czynu.
.....

...w tym trybie nikt nie orzeka...

Nie wnikam w szczegóły gdy niewiele zmieniają.

[LeszkoII]

Cały czas pomijasz jedną rzecz: żeby była karu musiał zostać popełniony czyn.

I jakiś zostaje popełniony, np. zaparkowanie samochodu na jezdni <-- jest to czyn. A wnioskowanie czy ten czyn jest zabroniony czy niezabroniony - to już należy do organu mającego moc nałożenia mandatu. Może uznać, że czyn ten jest zabroniony, ale nie to uznanie jest wyłączną podstawą nałożenia grzywny - konieczna jest wola osoby, na którą nakłada się mandat.

Oto specyfika postępowania mandatowego, nic nie wskórasz. Jest pewna przewaga organów władzy nad obywatelem, bo nie da się "wstrzymać od decyzji" na pytanie "przyjmujesz mandat czy nie?". Bierność oznacza (w kredytowanym) brak przyjęcia. Aktywność - złożenie podpisu na świstku. Duży by jeszcze pisać, na czym ta przewaga polega.

Jeżeli więc nie było czynu nie może też być kary.

Jak nie było czynu, to żyjemy w Matrixie Pierdnięcie w fotel kierowcy to też czyn, ale niezabroniony jako wykroczenie, więc w ogóle nie będzie rozważany. Co innego czyn polegający na parkowaniu - ooo tutaj już są podstawy do uznania, że jakiś czyn spełnia lub nie spełnia czynów z KW.

Jeżeli zaś kara jest a nie było czynu to kara musi zostać cofnięta.

Czyn był. Kara mogła być, jeżeli stwierdzona zostanie wina - a wina zostanie stwierdzona przez przyjęcie mandatu. No chyba że ta kara była nałożona za czyn typu pierdnięcie w stołek, który nie figuruje jako czyn zabroniony z klucza Kodeksu.

I nie potrzeba tu żadnego dodatkowego przepisu, tylko dowodu na brak czynu.

Dowód na brak czynu wydrukowanego w Kodeksie Wykroczeń? To łatwo sprawdzić przeszukując wszystkie czyny w nim zawarte.
Mandatu nie wystawia się za brak czynu osoby. Jakiś czyn musiał więc być. Ale o tym, czy ten czyn był słusznie uznany czynem zabronionym jako wykroczenie, decyduje nakładający mandat ORAZ przyjmujący mandat / odmawiający przyjęcia mandatu.

Obydwoje mogą być w błędzie: policjant niesłusznie wypisuje a obywatel niesłusznie przyjmuje.
Instytucja uchylenia mandatu zajmuje się WYŁĄCZNIE błędem policjanta, pomijając błąd obywatela(jego winę). Dlatego procedowanie nad uchyleniem nie będzie badaniem winy a tylko kontrolą w zakresie dopasowania czynu osoby(czy pojazd był zatrzymany na jezdni) do czynu z Kodeksu(czy podstawa prawna pasuje do obrazu czynu).

[szymon1977]

Obydwoje mogą być w błędzie: policjant niesłusznie wypisuje a obywatel niesłusznie przyjmuje.

Jeżeli to wykażesz to mandat zostanie cofnięty. Nie było czynu - nie możesz być kary. Jak myślisz Sąd nie cofnie kary jak dostarczysz uniewinniające Cię nagranie z monitoringu tylko dlatego, że zarówno Ty jak i SM błędnie oceniliście sytuację? Dlaczego uważasz, że potrzeba specjalnego przepisu na anulowanie mandatu skoro udowodnisz, że czyn nie został popełniony lub popełniony czyn nie "łapie się" na mandat? Jestem skłonny przyznać Ci racje bo ciemna masa jestem, ale muszę mieć choć jeden powód, a nie tylko Twoje przeczucie.

PS. Jeżeli piszę o karze i czynie to z kontekstu wynika, że słowo "czyn" nie oznacza czynu jakiegokolwiek typu pierdnięcie w stołek a czyn, za który należy się ta kara. Więc nie rób OT nt. "pierdnięcia w stołek".

[LeszkoII]

Jeżeli to wykażesz to mandat zostanie cofnięty

zakładaj biznes, kasa z mandatów zamiast do budżetu, popłynie na konto szymona

[szymon1977]

Byłem w błedzie. Cytowany fragment jest do tego, do czego myślałem, że nie trzeba żadnego fragmentu.

Klik!

[LeszkoII]

Jakbyś wolał poczytać publikacje cięższego kalibru, to służę pomocą. Okazuje się, że w środowisku prawniczym(różnych szczebli) panują różne opinie w tym nawet skrajnie różne. Taki urok - coś w rodzaju naszych dyskusji o rondach. Można wyodrębnić 3 szkoły.

Najzabawniejsze w tym wszystkim, że jedna z interpretacji szczególnie nie spodobała się praktykom prawa, mianowicie pewna wykładnia Trybunału Konstytucyjnego Jest ona najbardziej zbliżona do Twojego, Dylkowego i mojego (sercem, nie rozumem) postrzegania przepisu. Prawda leży gdzieś po środku, ale wiadomym jest, że machina władzy nigdy nie będzie obiektywna, bo planując budżet zawsze wlicza jako dochody - grzywny z mandatów.

[LeszkoII]

Następna "inna beczka::

Czy w taksówce osobowej, w której nie ma fotelika ani innego urządzenia przytrzymującego dzieci, można przewodzić dziecko poniżej 3 roku?

P.S. Mówi się, że przepisy zniosły "kryterium wieku" w prowadzając kryterium wzrostu. Faktem jest, że konstrukcja tych przepisów razem wziętych do najczytelniejszych nie należy...delikatnie oceniając.

[pasqudek]

Z tego co pamietam to mozna w m.in. taxi, pojazdach uprzywilejowanych, komunikacji miejskiej.

[LeszkoII]

to mozna w m.in. taxi, pojazdach uprzywilejowanych, komunikacji miejskiej.

Nie bardzo. Taksówkarz nie musi używać pasów. Taksówka nie jest pojazdem publicznego transportu zbiorowego. Dziecko do laat 3 może być przewożone bez pasów w autobusach "małych"(M2) i dużych(M3)

Zgodnie z art. 4 pkt 14 ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie drogowym za taki transport uznaje się powszechnie dostępny regularny przewóz osób wykonywany w określonych odstępach czasu i po określonej linii komunikacyjnej, liniach komunikacyjnych lub sieci komunikacyjnej.

Art. 39. ust. 3. W pojeździe kategorii M1, N1, N2 i N3, o których mowa w załączniku nr 2 do ustawy, wyposażonym w pasy bezpieczeństwa lub urządzenia przytrzymujące dla dzieci, dziecko mające mniej niż 150 cm wzrostu jest przewożone, z wyjątkiem przypadku, o którym mowa w ust. 3b, w foteliku bezpieczeństwa dla dziecka lub innym urządzeniu przytrzymującym dla dzieci

Art. 39. ust. 3b. Zezwala się na przewożenie w pojeździe kategorii M1, N1, N2 i N3, o których mowa w załączniku nr 2 do ustawy, na tylnym siedzeniu pojazdu, dziecka mającego co najmniej 135 cm wzrostu przytrzymywanego za pomocą pasów bezpieczeństwa w przypadkach, kiedy ze względu na masę i wzrost dziecka nie jest możliwe zapewnienie fotelika bezpieczeństwa dla dziecka lub innego urządzenia przytrzymującego dla dzieci zgodnego z warunkami, o których mowa w ust. 3.

Art. 39. ust. 4. Przepis ust. 3 nie dotyczy przewozu dziecka: taksówką (...)

To że nie dotyczy nie znaczy, że można przewozić takie dziecko - z uwagi o następny przepis:

Art. 45. 2. Kierującemu pojazdem zabrania się:(...)
3) przewożenia pasażera w sposób niezgodny z art. 39, 40 lub 63 ust. 1;
5) przewożenia dziecka w wieku poniżej 3 lat w pojeździe kategorii M1, N1, N2 i N3, o których mowa w załączniku nr 2 do ustawy, niewyposażonym w pasy bezpieczeństwa i fotelik bezpieczeństwa dla dziecka lub w pasy bezpieczeństwa i inne urządzenie przytrzymujące dla dzieci

Zwracam uwagę na spójnik "i". Ten ostatni przepis wydaje się być przepisem szczególnym, bo dotyczy zawężonej grupy dzieci, tj. o wieku do 3 lat. Natomiast dziecko np. w wieku 4 lat juz można przewodzić w taxi nawet jeśli nie jest ona wyposażona w fotelik lub urządzenie.

Wniosek? W taksówce musi być zamontowany fotelik lub urządzenie przytrzymujące, co nie znaczy że dziecko musi z takiego fotelika/urządzenia korzystać. Pytanie było o to, czy o ogóle można przewozić a nie w jaki sposób. Moim zdaniem można, o ile taksówka w chwili przewożenia jest odpowiednio wyposażona.

Sprawa dalej nierozwiązana... czyżby bubel?