Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[tomekkoz]

A wszystkie słowniki mylą sie.

Słowniki nie mylą się, tylko nie są przeznaczone do nadawania znaczeń w specjalistycznej materii jaką jest PoRD.

Specjalistyczna materia.... .
PoRD to proste prawo dla ludzi, na tyle proste, żeby zrozumiał je każdy kierowca.

Jak widać po tobie jednak nawet tak proste prawo, nie jest w stanie do wszystkich dotrzeć.

[LeszkoII]

Specjalistyczna materia.... .
PoRD to proste prawo dla ludzi, na tyle proste, żeby zrozumiał je każdy kierowca.

Napisane w języku prawnym. Jeśli nie rozumiesz języka prawnego, to zanim sięgniesz do słownika, sięgnij do języka prawniczego. Na rynku masz wiele pozycji do wyboru. Nieznajomość prawa nie zwalnia jego respektowania. PoRD to specjalistyczna materia, na tyle specjalistyczna że nawet różniąca się od innej specjalistycznej materii - ustawy o drogach publicznych. Prawo jak każde inne. Uważasz, że prawo wykroczeń napisano tak, żeby jak najmniejsza ilość ludzi go zrozumiała?
Problem polega na tym, że w celu zrozumienia przepisu prawnego musisz znać całokształt aktu normatywnego, który go zawiera. Nie możesz sobie wylosować przepisu i lecieć po słownik PWN, odczytać tekst, nadać mu subiektywne znaczenie, po czym mieć pewność że znasz normę prawną. Niestety.

Negatywne konsekwencje wyglądają tak. Przychodzi na forum jakaś osoba i pisze, że "stosuje się do PoRD bezpośrednio", po czym zaczyna wprowadzać podziały na ronda pierścieniowe, kierunki jazdy dzieli na przez skrzyżowanie i na skrzyżowaniu, powołuje się na osobiste wrażenia zmysłowe "przecież widać"...

Może wrócisz do tematu rond, bo nie odniosłeś się do wszystkich punktów moich wypowiedzi... pod dywanik?

[papadrive]

Ale nic, zgłębmy twój problem:
Według Ciebie - kierunek ruchu to nie jest kierunek w którym coś się porusza.
Zatem, co to jest według Ciebie?

Dalej nie odróżniasz kierunku ruchu od kierunku jazdy (poruszania się).
Mogę się poruszać (mieć kierunek jazdy) niezgodnie z kierunkiem ruchu (np. "pod prąd").I co mi zrobisz?
Na drodze dwukierunkowej obowiązują dwa, przeciwne względem siebie, kierunki ruchu. Ale podczas wyprzedzania oba pojazdy mają ten sam kierunek jazdy, ale jeden jedzie zgodnie z k.r., a drugi niezgodnie (nie łamiąc prawa). Podczas wymijania obaj poruszają się przeciwnymi k.r. i mają przeciwne k.j.,względem siebie, ale obaj jadą (mają k.j.) na wprost. Inne przykłady też miałeś podane.
Onegdaj proponowałem Ci narysować sobie rondo z kierunkami ruchu na każdej drodze i przebiegające przez skrzyżowanie. I co? Gdybyś się do tego przyłożył, zauważyłbyś, że wszystkie pojazdy jadące zgodnie z dyspozycją znaku C-12 jadą w różnych kierunkach. A wyobraź sobie tyle pojazdów na rondzie, że jadą "ciurkiem". I co widzisz? Ulegasz złudzeniu, że krążą wokół wyspy. A to właśnie tak się tam ruch odbywa. Ale, powtarzam, pojazdy mogą jechać w różnych kierunkach, a ruch odbywa się dookoła.

[LeszkoII]

papa, wiem "do czego pijesz"


Wszystkim przez 10 min zachciało się skręcać w prawo.
Ruch odbywa się dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku, choć żaden hipotetyczny pojazd nawet ćwiartki wyspy nie objechał.
Wszyscy skręcają/zmieniają kierunek jazdy w prawo i bynajmniej ten manewr nie zaczyna się dopiero w trakcie opuszczania skrzyżowania.

[tomekkoz]

Specjalistyczna materia.... .
PoRD to proste prawo dla ludzi, na tyle proste, żeby zrozumiał je każdy kierowca.

Napisane w języku prawnym. Jeśli nie rozumiesz języka prawnego, to zanim sięgniesz do słownika, sięgnij do języka prawniczego.

Wiesz czemu nie rozumiesz PoRD? Bo nie rozumiesz podstawowych pojęć używanych w PORD takich jak kierunek ruchu,czy kierunek jazdy.
Zamiast wymyślać swoje własne nie mające nic wspólnego z rzeczywistością definicje, najpierw zajrzyj do słownika.
Dopiero wtedy będzie mała szansa, że cokolwiek zrozumiesz.

Dalej nie odróżniasz kierunku ruchu od kierunku jazdy (poruszania się)Mogę się poruszać (mieć kierunek jazdy) niezgodnie z kierunkiem ruchu (np. "pod prąd").I co mi zrobisz?
.......

Najpierw przyswój sobie oficjalne definicje (zajrzyj do słownika) - będziemy wtedy mogli rozmawiać.
Na razie to twoja radosna "tfurczość" mnie nie interesuje...

Wszystkim przez 10 min zachciało się skręcać w prawo.
Ruch odbywa się dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku, choć żaden hipotetyczny pojazd nawet ćwiartki wyspy nie objechał.
Wszyscy skręcają/zmieniają kierunek jazdy w prawo i bynajmniej ten manewr nie zaczyna się dopiero w trakcie opuszczania skrzyżowania.

To zdecyduj się czy skręcają w prawo, czy jadą w kierunku wskazanym na znaku C-12, bo nie da się jednocześnie jechać w kierunku i zmieniać kierunek.
Wiedziałbyś o tym gdybyś miał choć trochę wiedzy o podstawowych pojęciach używanych w PoRD.

[papadrive]

Na razie to twoja radosna "tfurczość" mnie nie interesuje...

Bo jej nie rozumiesz. LeszkoII pojął.

To zdecyduj się czy skręcają w prawo, czy jadą w kierunku wskazanym na znaku C-12, bo nie da się jednocześnie jechać w kierunku i zmieniać kierunek.

Uważasz, że nie można skręcić w prawo, jeszcze przed wyspą i być w zgodzie z dyspozycją C-12? Wszystkie pojazdy na rys. Leszka nie jadą w kierunku, tylko zmieniają (są w trakcie zmiany) kierunku jazdy.

Wiedziałbyś o tym gdybyś miał choć trochę wiedzy o podstawowych pojęciach używanych w PoRD.

[LeszkoII]

Wiesz czemu nie rozumiesz PoRD? Bo nie rozumiesz podstawowych pojęć używanych w PORD takich jak kierunek ruchu,czy kierunek jazdy.

Alez doskonale rozumiem PoRD i dlatego nie mam problemów ze zrozumieniem par. 36.1, którym to "zajmujesz się zawodowo" na wielu forach.
Twoja znajomość pojęcia "kierunek jazdy" opiera się na twierdzeniu, że zmieniając pas ruchu na autostradzie zmieniasz jednocześnie kierunek jazdy... W tym przypadku już nie możesz powoływać się na wymyślony przez siebie "brak zamiaru".

najpierw zajrzyj do słownika

Zajrzałem i zmieniam kierunek jazdy zgodnie z tym ogólnym znaczeniem.

To zdecyduj się czy skręcają w prawo, czy jadą w kierunku wskazanym na znaku C-12

Robią jedno i drugie A przepraszam, Ciebie może zdziwić, że zmieniając pas ruchu nadal można kontynuowac jazdę w kierunku na wprost ani razu nie zmieniając kierunku jazdy

bo nie da się jednocześnie jechać w kierunku i zmieniać kierunek.

Da się, pod warunkiem że wie się, czego te kierunki dotyczą.
Prosta sytuacja - wymijam się prawym bokiem z pojazdem zmieniającym kierunek jazdy w lewo i zarazem jadącym z przeciwnego kierunku.
Dwa słowa kierunek w zupełnie różnych kontekstach. Nie ogarniasz?

[tomekkoz]

Twoja znajomość pojęcia "kierunek jazdy" opiera się na twierdzeniu, że zmieniając pas ruchu na autostradzie zmieniasz jednocześnie kierunek jazdy...

No to udowodnij, że nie zmieniasz. Ja ci udowodnię, że zmieniasz.

To zdecyduj się czy skręcają w prawo, czy jadą w kierunku wskazanym na znaku C-12

Robią jedno i drugie

Jednocześnie zmienia kierunek i nie zmienia kierunku. Wszystkie pigułki połknąłeś?

Prosta sytuacja - wymijam się prawym bokiem z pojazdem zmieniającym kierunek jazdy w lewo i zarazem jadącym z przeciwnego kierunku.
Dwa słowa kierunek w zupełnie różnych kontekstach. Nie ogarniasz?

To ty jak zwykle nie ogarniasz. Gdyby w momencie wymijania pojazd zmienił kierunek jazdy w lewo, miałbyś skasowane drzwi.

[LeszkoII]

No to udowodnij, że nie zmieniasz. Ja ci udowodnię, że zmieniasz.

Udowadniaj

Jednocześnie zmienia kierunek i nie zmienia kierunku. Wszystkie pigułki połknąłeś?

Zależy CZEGO/JAKIEGO/KTÓREGO kierunku. Geograficznego? Wskazówki zegarka Nowaka? Podałem stosowny przykład - użyłem dwóch kolorów, żebyś zatrybił w końcu....
Nerwy puszczają?

Gdyby w momencie wymijania pojazd zmienił kierunek jazdy w lewo, miałbyś skasowane drzwi.

Prawymi bokami... kłania się czytanie ze zrozumieniem... Dwa kierunki - dla Ciebie jazdy, bo jadą...

[sankila]

"zanim sięgniesz do słownika, sięgnij do języka prawniczego

Nie można sięgnąć do języka prawniczego, bo takowy nie istnieje. Można się posługiwać językiem prawniczym, bo termin ten oznacza "formułowanie wypowiedzi, za pomocą pojęć zdefiniowanych w SJP, w sposób precyzyjny i jednoznaczny, które jednakże, z uwagi na częstokrotne stosowanie rozbudowanej konstrukcji zdaniowej, zwłaszcza w postaci zdań wielokrotnie złożonych, rzadko występujących w mowie potocznej, postrzegane są powszechnie jako zawiłe i trudne do zrozumienia dla osób, nie mających na co dzień do czynienia z dokumentami prawnymi".
Innymi słowy - nie rób z ludzi półgłówków, a z kodeksu drogowego księgi wiedzy tajemnej.

w celu zrozumienia przepisu prawnego musisz znać całokształt aktu normatywnego, który go zawiera.

W celu zrozumienia przepisu prawnego wystarczy znajomość zawartych w nim definicji, ujętych w akcie normatywnym oraz umiejętność poprawnego posługiwania się językiem polskim.
I to samo dotyczy kolejnego przepisu, i kolejnego, i kolejnego ... Kodeks drogowy to nie poemat Mickiewicza, że najpierw trzeba poznać całość twórczości, później życie poety i epokę, żeby w końcu zrozumieć, co miał na myśli, pisząc "młodości, ty nad poziomy wylatuj".

Przychodzi na forum jakaś osoba i pisze, że "stosuje się do PoRD bezpośrednio", po czym zaczyna wprowadzać podziały na ronda pierścieniowe, kierunki jazdy dzieli na przez skrzyżowanie i na skrzyżowaniu,

Hm, gdybyś się trzymał pordowskiej definicji skrzyżowania, to problemu z kierunkami "na" i "przez" by nie było.

Masz na rysunku trzy skrzyżowania; na każdym z nich pojazd przejechał z południa na zachód, czyli mamy trzy przejazdy w lewo. Ja jednak każdy z tych przejazdów opisałam inaczej. Tylko w jednym przypadku kierunek jazdy PRZEZ skrzyżowanie zgodził mi się z kierunkiem jazdy NA skrzyżowaniu.
Możesz więc wskazać, który z moich opisów jest niezgodny "bezpośrednio z PORD"? A także zaznacz, GDZIE i JAKIE błędy popełniłam, że mi się kierunki jazdy z kierunkiem przejazdu nie zgadzają? Powołaj się na stosowne przepisy.

[LeszkoII]

Nie można sięgnąć do języka prawniczego, bo takowy nie istnieje.

Wyraziłem się trochę niestylistycznie, robisz problemy. Natomiast język prawniczy jak najbardziej istnieje, zresztą podałaś jego definicję... choć z tym SJP nieco przesadziłaś.

Innymi słowy - nie rób z ludzi półgłówków, a z kodeksu drogowego księgi wiedzy tajemnej.

Czy to ja dzielę SoRO na kilka skrzyżowań typu T/Y "obwiednia-wlot/wylot"? Toż taki podział to wiedza tajemna, niespotykana w żadnych poważanych publikacjach prawniczych PoRD. Tylko nie pisz, że ustawienie C-12 uczyni z dróg wokół krakowskich plant obwiednię jako powierzchnię jednego skrzyżowania(takie były plany )

Hm, gdybyś się trzymał pordowskiej definicji skrzyżowania, to problemu z kierunkami "na" i "przez" by nie było.

Oświecisz mnie? Problemu nie ma, tylko jest wymysł wielokrotnej zmiany kierunku jazdy na jednym skrzyżowaniu i tworzenie podziału na zmianę kierunku jazdy przez skrzyżowanie i na skrzyżowaniu. Co ja na to poradzę, że przejazd przez skrzyżowanie dotyczy jednego manewru związanego z kierunkiem jazdy? Przecież nie przeredaguję sobie Art. 25.1. na własny użytek. Nie zmienię dyspozycji znaku B-21.

Masz na rysunku trzy skrzyżowania

Znajomy rysunek Kocham takie dzieła sztuki. Tylko przypadek 1. jest jednym skrzyżowaniem. Dwójka to "węzeł mogilski" czyli zespół skrzyżowań, a na nim istotnie wokół wyspy istnieje droga jednokierunkowa pomiędzy skrzyżowaniami Trójka to chyba jakiś las z droga go okalającą.

Tylko w jednym przypadku kierunek jazdy PRZEZ skrzyżowanie zgodził mi się z kierunkiem jazdy NA skrzyżowaniu.

Jak wyżej, 2 i 3 to nie są pojedyncze skrzyżowania. Dla Twojego "z południa na zachód" równie dobrze możesz wkleić obrazek z trasą Rzeszów-Szczecin.

[tomekkoz]

No to udowodnij, że nie zmieniasz. Ja ci udowodnię, że zmieniasz.

Udowadniaj

Zjeżdżasz na autostradzie na pas awaryjny. Nie zmieniasz pasa ruchu po wjeżdżasz na pas awaryjny, który jest poboczem.
Używasz kierunkowskazu? Jeżeli tak to dlaczego?

Poza tym to wynika z definicji kierunku jazdy. Pojazd który nie jedzie w linii prostej - zmienia kierunek jazdy. To elementarna wiedza, której tobie brak.

Jednocześnie zmienia kierunek i nie zmienia kierunku. Wszystkie pigułki połknąłeś?

Zależy CZEGO/JAKIEGO/KTÓREGO kierunku.

Nie świruj. Cały czas rozmawiamy o pojeździe i jego kierunku jazdy. Jak zwykle próbujesz rozmydlić temat.
Nie da się prowadzić normalnej dyskusji z kimś kto stosuje sofistyczne wykręty w praktycznie każdej wypowiedzi.

[papadrive]

Trójka to chyba jakiś las z droga go okalającą.

To mi wygląda na węzeł drogowy, który ze skrzyżowaniem z UoRD (art.2.14) nie ma nic wspólnego i nie może być brany pod uwagę. Podobnie jak nie można na przykładzie kilku skrzyżowań i przejazdu przez nie, rozpatrywać zmiany k.j. jako jednego manewru.
Dlatego wnoszę Wysoki Sądzie o odrzucenie, jako dowód w sprawie, zdjęć 2 i 3.
Sankilo, znów nietrafione porównanie.

[papadrive]

Poza tym to wynika z definicji kierunku jazdy. Pojazd który nie jedzie w linii prostej - zmienia kierunek jazdy. To elementarna wiedza, której tobie brak.

Omijając dziury, ale jadąc ciągle tą samą drogą/jezdnią/pasem ruchu, zmieniam kierunek jazdy? Jadąc po łuku, na zakręcie, zmieniam k.j.? I w dodatku mam to sygnalizować?
Chyba Tobie brak elementarnej wiedzy.

[tomekkoz]

Po co się wtrącasz do dyskusji, skoro w dalszym ciągu nie przeczytałeś definicji kierunku jazdy?

Poza tym to wynika z definicji kierunku jazdy. Pojazd który nie jedzie w linii prostej - zmienia kierunek jazdy. To elementarna wiedza, której tobie brak.

Omijając dziury, ale jadąc ciągle tą samą drogą/jezdnią/pasem ruchu, zmieniam kierunek jazdy? Jadąc po łuku, na zakręcie, zmieniam k.j.?

,Oczywiście. Jakbyś zapoznał się z definicją kierunku jazdy, to byś o tym wiedział.

I w dodatku mam to sygnalizować?

Syganalizuj sobie, byle nie kierunkowskazem...