Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[LeszkoII]

Jeśli A nie zajął zewnętrznego pasa wtedy, gdy powinien, tylko wybrał wewnętrzny...to jego wybór

Losowanie monetą? Wybrał wewnętrzny po skręcie w lewo i czeka na niego niemiła niespodzianka...niespodzianka bardzo dyskusyjna. Co go obligowało do zajęcia podczas skrętu w lewo prawego pasa? Chyba tylko jazda na pamięć
To moja uwaga odnośnie tego skrzyżowania.

[szymon1977]

No to są dwa przypadki:
a.) obwiednia to jedna, odrębna jezdnia jednej drogi
b.) na obwiednię składają się przecinające się jezdnie dróg wlotowych i takie jezdnie(oraz pasy wzdłuż nich) łatwo policzyć .

Właściwie to nie wiem do czego zmierzasz, ale zaproponuję przypadek trzeci:
c.) to jedna jezdnia wspólna dla oby przecinających się dróg.
=====

Kiedy widzę dwa RÓŻNE znaki(czyli z dwoma rozbieżnymi informacjami)...

Ups! Kolejny, który twierdzi, że nie nie da się przez piaskownicę w lewo przejechać resorakiem inaczej niż skręcając na niej w lewo? Praktyka pokazuje, że się da. Nie tylko resorakiem przez piaskownicę, ale i samochodem przez skrzyżowanie. Trzeba tylko przestać mylisz kierunek przejazdu przez piaskownicę, ze zmianą kierunku pchania resoraka podczas przejazdy przez piaskownicę... przepraszam, kierunek jazdy PRZEZ skrzyżowanie, z kierunkiem jazdy NA skrzyżowaniu.
=====

Pogadajcie sobie, że ciężarówka nie ustąpiła podczas zmiany pasa...

AKTUALIZACJA 07.10.2014

(...) to kierujący samochodem ciężarowym jadąc lewym pasem zmienił go na prawy bez upewnienia się, czy ma na to dostatecznie dużo miejsca i nie spowoduje zagrożenia w ruchu. W konsekwencji, to on został uznany sprawcą zdarzenia.

Pogadaj sobie...
=====

Czyli wjeżdżam na skrzyżowanie tak jak pokazuje F10, potem robię to co wynika z kolejnych napotkanych znaków.

A dokładnie to z pasa oznaczonego strzałką w lewo przejeżdżasz przez skrzyżowanie w lewo. A co podczas tego przejazdu w lewo będziesz robił treścią strzałki F-10 sprzed skrzyżowania już nie jest. Więc zachowujesz się zgodnie z Kodeksem lub napotkanym oznakowaniem.
=====

Nie wiem jaki sposób dowodzenia (metodologię dowodów) uznasz za dopuszczalny i optymalny w naszych sporach.

Taki, który w jakikolwiek sposób potwierdzi, którekolwiek z założeń, o które wzbogacasz PoRD jak to nazywasz "interpretując" go. Jak na razie to wszystkie z Twoich dowodów, choć w jakimś stopniu potwierdzają możliwość wystąpienia Twoich założeń, to w takim samym stopniu nie zaprzeczają możliwości ich nie wystąpienia. Żaden przepis nie zaprzecza możliwości przejazdu przez skrzyżowanie w lewo składającego się ze skręcenia w prawo, jazdy łukiem w lewo i ponownego skręcenia w prawo. Nie wykazałeś także żadnego "kontekstu", który by takiemu przejazdowi zaprzeczał.

Pisałem wielokrotnie o analizie porównawczej, która trzeba wykonać, żebyś jej efekt mógł uznać za "dowód". Dopóki jej SAM nie poczynisz, to "dowodu" nie zrozumiesz.

Analizę poczyniłem wielokrotnie. Czego moja analiza nie wykazała, a co Ty uparcie wmawiasz:
- podczas jednego przejazdu przez skrzyżowanie można skręcić tylko jeden raz,
- podczas jednego przejazdu przez skrzyżowanie można zmienić kierunek jazdy tylko jeden raz,
- skręcanie jest to to samo co zmiana kierunku jazdy,
- przejeżdżając przez skrzyżowanie skręcamy oraz zmieniamy kierunek jazdy właśnie w tym kierunku,
- cały przejazd przez skrzyżowanie to skręcenie oraz zmiana kierunku jazdy,
A może coś jeszcze? Mniejsza o to. Żadnego ze swoich założeń jak dotąd nie udowodniłeś.

...nie rozumiem pytania...

Hmmm... To może zanim zabierzesz się za PoRD odpowiedz na pytanie dotyczące resoraka i piaskownicy. Czy jeżeli powiem, że przez piaskownicę resorakiem przejechałem w lewo będziesz miał pewność, że na tej piaskownicy skręciłem jeden raz w lewo? Czy masz jakąkolwiek podstawę aby wykluczyć, że zaraz po wjeździe na piaskownicę skręciłem w prawo, następnie łukiem w lewo objechałem prawie całą piaskownicę dookoła by na koniec ponownie skręcić w prawo? Dlaczego twierdzisz, że nie mogę przejechać w lewo przez skrzyżowanie zaraz po wjeździe na nie skręcając w prawo, następnie jadąc łukiem w lewo, by przed zjazdem ponownie skręcić w prawo? Podobno w świetle PoRD nie jest to możliwe, choć fizycznie jest to możliwe tak samo, jak w przypadku resoraka i piaskownicy.

A powinieneś wykazać na podstawie PoRD lub prawa z nim powiązanego.

A dlaczego to ja mam cokolwiek wykazywać, skoro rzeczywistość właśnie na to wskazuje, a PoRD temu nie zaprzecza? To Ty musisz wykazać, że strzałka, która posiada wszelkie cechy skręcanie nie jest skręcaniem tylko dlatego, że nie pokrywa się z przejazdem przez skrzyżowanie w kierunku. Zwłaszcza, że wszystkie dotyczące skręcania a nawet zmiany kierunku jazdy przepisy można z powodzeniem zastosować do strzałki w prawo obrazującej zjazd z klasycznego ronda pierścieniowego. Ze zdecydowanie większym powodzeniem niż do strzałki obrazującej cały przejazd w lewo przez klasyczne rondo pierścieniowe.

[dylek]

Kolizja nastąpiła przy wylocie z ronda, i w tym miejscu rozpatrujemy pierwszeństwo, jakie ma znaczenie skąd przyjechała ta pani?

Nawet gdyby jechała od Krochmalnej, to taka organizacja ruchu w miejscu kolizji na tym rondzie daje jej pierwszeństwo.
Dobrze, że jakiś mądrzejszy funkcjonariusz zrewidował błędną opinię tych posterunkowych.

Czytanie ze zrozumieniem nie boli...nawet jeśli stwarza problemy. Otóż ma znaczenie skąd przyjechała ta pani i tego właśnie dotyczy aktualizacja.

"okazało się, że wcześniejsza relacja kierującej nie była prawidłowa. Kobieta w wyniku zdenerwowania nie umiała do końca wyjaśnić kierunku jazdy. Ślady uszkodzeń na pojazdach wskazały, ze wyjeżdżała ona z ulicy Matki Teresy z Kalkuty"

O tej zależności pisałem zresztą na poprzedniej stronie wątku :

Jeśli A nie zajął zewnętrznego pasa wtedy, gdy powinien, tylko wybrał wewnętrzny...to jego wybór . Widząc ten wybór wyjeżdżający spod marketu B może prawidłowo wjechać w pas prawy i potem pozostaje im już tylko Art.22.4 .

Całość ustaleń przy tej kolizji potwierdza tylko jedno: rondo rozpatrujemy jako całość...jako jedno skrzyżowanie i kluczowym do ustalenia sprawcy jest to, kto skąd gdzie jechał na nim i jaki manewr z danego pasa wykonywał.
-pani robi skręt w lewo z prawego pasa ? - winna
-pani wjeżdża nie pozwalając ciężarówce zejść na prawy pas zaraz po minięciu Armii Krajowej ? - winna
- pani przepuściła ciężarówkę, która pozostała na lewym pasie i zaczęła przejeżdżać prosto prawym pasem ? - ciężarówka winna nieprawidłowej zmiany pasa.
Cieszę się, ze lubelska policja logiczniej myśli niż oponenci na tym forum i jej analiza sytuacji nie sprowadza się li tylko do tego, że ten na prawym pasie zawsze niewinny, bo jest po prawej i jedzie cały czas swoim pasem.

[szerszon]

szymon1977

Nie tylko resorakiem przez piaskownicę, ale i samochodem przez skrzyżowanie. Trzeba tylko przestać mylisz kierunek przejazdu przez piaskownicę, ze zmianą kierunku pchania resoraka podczas przejazdy przez piaskownicę... przepraszam, kierunek jazdy PRZEZ skrzyżowanie, z kierunkiem jazdy NA skrzyżowaniu.

Nie ma kierunku jazdy na skrzyżowaniu jako samego w sobie ..to twoja piaskownica z resorakiem. Usiłujesz sie bawić z "przez" i "na".
Dlatego prostujesz rondo i na skrzyzowaniu jedziesz "prosto"

A dokładnie to z pasa oznaczonego strzałką w lewo przejeżdżasz przez skrzyżowanie w lewo. A co podczas tego przejazdu w lewo będziesz robił treścią strzałki F-10 sprzed skrzyżowania już nie jest.

Kolejny bezzasadny przykład dzielenia manewru.Oczywiście obarczony w dodatku piękną stylistyką.

Żaden przepis nie zaprzecza możliwości przejazdu przez skrzyżowanie w lewo składającego się ze skręcenia w prawo, jazdy łukiem w lewo i ponownego skręcenia w prawo

Zgadza się. Tylko notorycznie, albo bronisz sie przed nazwaniem tych skręceń zmianą kierunku jazdy, bo wyjdzie dobitnie ,ze piszesz bzdury., albo pomijasz posty i udajesz, że nie dostałeś odpowiedzi.Prawda ?

Analizę poczyniłem wielokrotnie.

Chyba przesadzasz. Nazywasz to analizą ?
Bezpodstawne założenia, które przyjąłeś i na podstawie których lansujesz naście zmian kierunków jazdy ?Żart.

- podczas jednego przejazdu przez skrzyżowanie można skręcić tylko jeden raz,

Tak jak wcześniej...unikasz samookreślenia, czym jest to skręcenie.

- podczas jednego przejazdu przez skrzyżowanie można zmienić kierunek jazdy tylko jeden raz,

Zgadza się. Z jednej drogi skręcam w poprzeczną. W lewo lub w prawo. A ty ile razy skręcasz, aby skręcic w prawo ?

- skręcanie jest to to samo co zmiana kierunku jazdy,

Też tego nikt nie napisał. czytasz posty z taka samą uwagą , jak PoRD.

A dlaczego to ja mam cokolwiek wykazywać, skoro rzeczywistość właśnie na to wskazuje, a PoRD temu nie zaprzecza?

Resorak ?

To Ty musisz wykazać, że strzałka, która posiada wszelkie cechy skręcanie nie jest skręcaniem tylko dlatego, że nie pokrywa się z przejazdem przez skrzyżowanie w kierunku.

Znaki poziome, w tym przypadku strzałki P-8x są uzupełnieniem i potwierdzeniem tego co znajduje sie na znakach F-10,czy F-11..a tam jest mowa o kierunkach jazdy
A więc to co sie tobie wydaje to tylko sie wydaje.
Czyli mógłbyś zakończyć własne słowotwórstwo, gdy dostajesz łomot w przepisach.
Żadne resoraki i piaskownica "bo widać" nie pomogą...tak samo jak zaklinanie rzeczywistości i rysowanie fragmentu skrzyzowania ze strzałka "bo widać"

Zwłaszcza, że wszystkie dotyczące skręcania a nawet zmiany kierunku jazdy przepisy można z powodzeniem zastosować do strzałki w prawo obrazującej zjazd z klasycznego ronda pierścieniowego.

To skręcanie czy zmiana kierunku jazdy
masz na mysli swoja strzałkę na rysunku E ?

[LeszkoII]

W trakcie dalszego ustalania okoliczności zdarzenia przez funkcjonariuszy lubelskiej drogówki, okazało się, że wcześniejsza relacja kierującej nie była prawidłowa. Kobieta w wyniku zdenerwowania nie umiała do końca wyjaśnić kierunku jazdy. Ślady uszkodzeń na pojazdach wskazały, ze wyjeżdżała ona z ulicy Matki Teresy z Kalkuty zaś to kierujący samochodem ciężarowym jadąc lewym pasem zmienił go na prawy bez upewnienia się, czy ma na to dostatecznie dużo miejsca i nie spowoduje zagrożenia w ruchu. W konsekwencji, to on został uznany sprawcą zdarzenia.

Powyższy tekst jest aktualizacją tego artykułu: http://www.lublin112.pl/zamiast-prosto-pojechala-lewo-wypadek-rondzie-sparalizowal-ruch-czubach-zdjecia/
1.) Nie wiem, po co w artykule piszą o ul. Krochmalnej (może nazwy ulic się zmieniły). Z Google Maps wynika, że to skrzyżowanie nie ma wlotu ul. Krochmalnej.
2.)
Nie wiem, jak ślady uszkodzenia pojazdu mogły pozwolić określić, którym wlotem zbliżała się kierująca peugoetem. Zakładam, że skoro miejscem kolizji był punkt wylotowy skrzyżowania, to kierująca peugeotem mogła teoretycznie:
a.) albo nadjeżdżać z ul. MT z Kalkuty(prawidłowo)
albo
b.) skręcać w lewo z ul. JP 2 (z niewłaściwego pasa ruchu).
Uszkodzenia pojazdu nigdy nie wykażą jednej z opcji, co daje niestety podstawę do matactw i odwoływania się do stresu, niepamięci itd.. Z drugiej strony powinni być jacyś świadkowie.

Nie ma to jednak większego znaczenia, o ile kierująca nie chciała skręcić w lewo. W sumie ślady uszkodzenia byłyby podobne(jak nie identyczne) do tych, jakie by powstały podczas zmiany pasa ruchu (wjechania w 'lejek' na wylocie), tj. wtedy gdy obydwa pojazdy wyjeżdżałyby tym samym wylotem.

Na to kolizyjne miejsce od razu zwróciłem uwagę - krytykując organizację ruchu na skrzyżowaniu (oznakowanie poziome). http://goo.gl/maps/pBfFv Widoczne w ujęciu "rozjazdy" linii powodują, że oznakowanie staje się mocno nieczytelne...a jak spadnie śnieg to już w ogóle katastrofa. Występuje tu problem "lejka" - ze względu na wyizolowany pas ruchu do prawoskrętu. Tir miał prawo po skręceniu w lewo opuścić skrzyżowanie i wjechać w "lejek". Żadne oznakowanie nie obligowało go do uprzedniej zmiany pasa ruchu (Polak mądry po szkodzie lub jeżdżący na pamieć).

Dlatego sytuację uznaję za mocno dyskusyjną, choć raczej winą należałoby obarczyć kierowcę TIRa.

[maryann]

jak jest jeden pas , niewyznaczony..to przestaje byc pasem i z ronda nie jest juz zawsze w prawo ?

Dlaczego tak sądzisz? Jest. Pisałem- pasy nie musza być wyznaczone i nie musi być ich więcej. Nie mam podstaw sądzić, że biegną inaczej jak kierunek na C12.

A co jeśli nie wiem, co to rondo klasyczne

Oglądaj znaki.

[LeszkoII]

Oglądaj znaki.

Czyli linie wyznaczają kierunek jazdy na wprost, tak?

[szymon1977]

Nie ma kierunku jazdy na skrzyżowaniu jako samego w sobie...

Właśnie! Udowodnij, że pojazd choć na skrzyżowaniu jedzie to nie w takim kierunku, w jakim własnie jedzie, w jakimś innym.

Usiłujesz sie bawić z "przez" i "na".

To mam interpretować PoRD bez zwracania uwagi, czy mowa o kierunku jazdy PRZEZ skrzyżowanie, czy kierunku jazdy NA skrzyżowaniu?

[maryann]

Leszko, wyznaczają, jak wyznaczają- nie zawsze na wprost...

[LeszkoII]

Leszko, wyznaczają, jak wyznaczają- nie zawsze na wprost...

A kiedy nie na wprost? Sorry, ale wypadałoby abyś w końcu coś wydukał z siebie, bo takie lanie wody typu - raz wyznaczają innym razem nie wyznaczają - mało mnie interesuje.
Chcę się dowiedzieć, dlaczego na "rondzie klasycznym" linie wyznaczają kierunek po łuku(po 'okręgu') na wprost a na pierwszeństwie łamanym te same linie nie wyznaczają kierunku na wprost. Masz pole do popisu, wykrztusisz z siebie więcej niż dwa zdania?

[maryann]

Skrzyżowanie dwóch dróg. Pierwszeństwo- łamane. Chyba nie ma wątpliwości, gdzie jest na wprost, gdzie w lewo, gdzie w prawo. Jeżeli na takim skrzyżowaniu jednej 'nogi, jednego kierunku- to pozostałe nadal można nazwać. Problem jest może jeśli kąty mamy jakieś ostre- rysowałeś chyba Ty zasady o coś 20stopniach...- ale myślę nie o to pytasz- bo i tak Ci teraz nie wyjaśnię; nie wiem.
A na rondzie? Mamy jakby zwykłe w kształcie T, tylko daszek łukowaty... zasada- patrz zdanie 3.

[pawlo87]

Witam mam pytanie czy wszystkie skręty dobrze narysowałem?

Głównie zastanawia mnie niebieska i czerwona czy mogę skręcić jak pokazuje to linia niebieska?

Post przeniesiony do tematu poświęconego rondom.

[szerszon]

szymon1977

Właśnie! Udowodnij, że pojazd choć na skrzyżowaniu jedzie to nie w takim kierunku, w jakim własnie jedzie, w jakimś innym.

Nie mam pod ręka piaskownicy z resorakiem..
Pisałem ci n-razy, ze twój kierunek jazdy na skrzyzowaniu wynika z twojego dzielenia manewru i prostowania ronda.
O kierunku jazdy możemy mówic, jeśli wiadomo skąd i dokąd pojazd jedzie, a nie na podstawie fragmentarycznego zrzutu..wtedy może jechac wszędzie.
To jest oczywiste, tylko ten piasek z piaskownicy chyba ci do oczu sie nasypał

To mam interpretować PoRD bez zwracania uwagi, czy mowa o kierunku jazdy PRZEZ skrzyżowanie, czy kierunku jazdy NA skrzyżowaniu?

Po pierwsze-nie masz o tym wiekszego pojęcia.
Po drugie -podaj przykłady przepisów, gdzie jest mowa o kierunku jazdy na skrzyzowaniu. Przy C-12 nie ma o kierunku jazdy
Po trzecie- bardzo proszę, jeśli juz masz zamiar interpretować to zapraszam do "mojego" watku "na wesoło"

====================================
maryann

Dlaczego tak sądzisz?

Bo wnikliwie czytam co ty wypisujesz i jak za każdym razem piszesz cos innego.
I tak w sumie to nijak sie ma do PoRD


Napisałeś przecież..

Podsumowując: gdy piszemy o "rondzie klasycznym" mamy na myśli skrzyżowanie oznakowane tylko C12+A7(+linie wyznaczające koncentryczne pasy)

Nie odpadają, mogą być, ale nie muszą- nic nie zmieniają.

A powyżej o liniach...
i w temacie o rondach o jednym niewyznaczonym pasie ruchu

Oczywiście, że nie. Jak są koncentryczne- to w prawo; jak nie to nie.

Jakby kształt obwiedni miał wpływa na kierunek jazdy ...sory winetu..nie wiesz czym się rózni kierunek jazdy od kierunku ruchu..szanowny...

[szymon1977]

...dlaczego na "rondzie klasycznym" linie wyznaczają kierunek po łuku(po 'okręgu') na wprost a na pierwszeństwie łamanym te same linie nie wyznaczają kierunku na wprost.

Na początek musiałbyś zacząć odróżniać drogę z pierwszeństwem przebiegającą łukiem przez skrzyżowanie od drogi z pierwszeństwem zmieniającej na skrzyżowaniu kierunek. Już raz byłeś na dobrej drodze.
-----

...twój kierunek jazdy na skrzyzowaniu wynika z twojego dzielenia manewru i prostowania ronda.

Wywróciłeś kota ogonem. To nie kierunek jazdy z manewrów wynika, a manewry z kierunku jazdy. A, na razie nikt nie wykazał, że cały przejazd przez skrzyżowanie jest jednym wielkim manewrem. Więc nadal nie ma powodu, aby po wjechaniu na skrzyżowanie kierunek jazdy generalizować i określać jako wypadkową kierunków jady sprzed i zza skrzyżowania.

...a nie na podstawie fragmentarycznego zrzutu.

Wykażesz, że cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy to przyznam Ci rację, że mój rys. E jest zrzutem fragmentarycznym. A dopóki nie wykażesz nie masz podstaw aby stwierdzić, że rys. E nie jest zrzutem całościowym.

Owszem, na rys. E pokazałem jedynie fragment przejazdu przez skrzyżowanie - i co z tego? Na jakiej podstawie twierdzisz, że rys. E przedstawia fragment manewru skręcania a nie całe skręcanie?

Tylko proszę nie pisz w kółko, ŻE tak uważasz, bo wszyscy to wiemy. Napisz w końcu DLACZEGO. Dowiemy się w końcu, czy Twoje stanowisko ma jakikolwiek związek z PoRD?

[dylek]

Szkoda panowie, że się zafiksowaliście na siebie i zatracacie pomału sens istnienia tego wątku... Idzie pytanie usera, a jest totalnie zlane, bo lepiej się babrać we własnym bagienku...ehhhh...

pawlo87 - wg mnie skrzyżowanie nie do końca czytelnie jest oznaczone.
Wjeżdżasz z zachodu tym skrajnie lewym jednym pasem z dozwolonymi kierunkami jazdy prosto/lewo....a na obwiedni masz jako przedłużenie tego dwa pasy:jeden oznaczony do skrętu, a drugi - ten środkowy ? Przydałyby się na nim również strzałki na asfalcie. Skłonny jestem przypuszczać, że intencją organizatora ruchu było przeznaczenie go do "prosto".
Ja chyba tor niebieski wykierunkowałbym tylko prosto przez rondo, natomiast czerwony po minięciu wylotu na wprost oznaczyłbym, że może zająć zarówno pas lewy do zawracania lub pas środkowy jak i prawy do wylotu w lewo.