Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[szerszon]

A widzisz tu obwiednię? Dla mnie to odmiana skrzyżowania X.

Pokazać ci skrzyżowanie o bardzo podobnej geometrii ze C-12 ?
Na tym kiedyś też się szykowali do C-12, ale im przeszło.

Twierdzisz że nie jedziesz po obwiedni, to po czym jedziesz? po łące, po chodniku czy wymyślisz jeszcze coś inne.

Po skrzyżowaniu.

Już dawno przyjąłem do wiadomości twoja argumentacje tyle że się z nia nie zgadzam i to byłoby na tyle.

Nawet nie musisz się ze mną zgadzać. Cieszę sie z tego. Jeśli zawracanie dla ciebie to zmiana kierunku o 360 stopni to pewnie jazda na wprost to zmiana kierunku o 180 stopni.
Przykro mi, ale naprawdę piszesz niedorzeczności.
To się w głowie nie mieści, aby przy zawracaniu pisać o 360 stopniach.

[LeszkoII]

Szoferemeryt,
Nie ma zawracania o 360 stopni, chyba że w układzie współrzędnych biegunowych o kącie niezerowym. Takiego układu się nie stosuje przy postrzeganiu kierunków jazdy. Rozważamy zawsze układ współrzędnych kartezjańskich - tam gdzie współrzędne osi poprzecznej są ujemne, przyjmuje się w przybliżeniu jako "w lewo" a tam gdzie dodatnie - w przybliżeniu w prawo.
Zatem nie mówimy "skręcam o kąt 180 stopni", żeby utrzymać kierunek jazdy na wprost. Nie mówimy "skręcam o 270 stopni", żeby zmienić kierunek jazdy w lewo.

[szoferemeryt]

Szoferemeryt,
Nie ma zawracania o 360 stopni, chyba że w układzie współrzędnych biegunowych o kącie niezerowym. Takiego układu się nie stosuje przy postrzeganiu kierunków jazdy. Rozważamy zawsze układ współrzędnych kartezjańskich - tam gdzie współrzędne osi poprzecznej są ujemne, przyjmuje się w przybliżeniu jako "w lewo" a tam gdzie dodatnie - w przybliżeniu w prawo.
Zatem nie mówimy "skręcam o kąt 180 stopni", żeby utrzymać kierunek jazdy na wprost. Nie mówimy "skręcam o 270 stopni", żeby zmienić kierunek jazdy w lewo.

Ja to wszystko rozumiem i Wasze stanowisko, jednak wyjaśnijcie mi jak można skręcać pod katem prostym tam gdzie to coś (obwiednia) jest z natury w większości okrągłe lub owalne. Przyjmując 90 w prawo, 90 w lewo i na wprost bez zmiany toru jazdy, pomijamy fakt istnienia obwiedni, a ona jest. Nie ma początku ani końca, ale jak by nie liczył i z której strony spoglądał zamyka się 360 stopni. Podciągnięcie SoRO pod definicję skrzyżowania w postaci jak jest obecnie w PRD to błąd.

[LeszkoII]

Przyjmując 90 w prawo, 90 w lewo i na wprost bez zmiany toru jazdy, pomijamy fakt istnienia obwiedni, a ona jest.

Uwierz mi, że tramwaj skręca "o 90 stopni" w lewo.

Podciągnięcie SoRO pod definicję skrzyżowania w postaci jak jest obecnie w PRD to błąd.

Dawniej ronda uznano jako skrzyżowanie(plac) dróg wlotowych z "ruchem okrężnym" (najczęściej połączenie). Obwiednia była miejscem pojazdów znajdujących się - literalnie mówiąc - W RUCHU. Dlatego rondo traktowano jako połączenie wlotów z obwiednią - a takich połączeń(skrzyżowań) było tyle, ile było wlotów. Stąd może wyewoluowała szkoła krakowska.

Trochę historii - konkretnie z Kodeksu Drogowego z 1968 r.

Dawny przepis regulujący pierwszeństwo na rondzie:


http://s11.postimg.org/8gezpymnl/skrzy_owania_z_ruchem.jpg

Dawny znak C-12 (dyspozycja):


http://s21.postimg.org/vi5hxjbhh/dawny_C_12.jpg

==========================
I coś dla Szymona.
To z działu "Zmiana kierunku ruchu i jazda na wprost".


http://s27.postimg.org/9qblszmfl/co_dla_szymona_par_27_1_1968r.jpg

...tylko spróbuj napisać, że nie obchodzą Cię wykładnie odnoszące się do dawnego prawa...

[szerszon]

Szofer

Przyjmując 90 w prawo, 90 w lewo i na wprost bez zmiany toru jazdy, pomijamy fakt istnienia obwiedni, a ona jest.

Tor jazdy a zmiana kierunku jazdy to zupełnie co innego. Właśnie sobie z szymonem w tym temacie gaworzymy. Nie chce zrozumieć, ze kierunek jazdy może być cały czas "prosto" pomimo że wykonuje sie ruchy kierownicą korygujące tor jazdy.

[szymon1977]

Podciągnięcie SoRO pod definicję skrzyżowania w postaci jak jest obecnie w PRD to błąd.

Dlaczego? Klasyczne rondo pierścieniowe spełnia definicję skrzyżowania w takim samym stopniu jak każde inne skrzyżowanie. A, że ruch na nim odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku a na innych skrzyżowaniach nie? O tym charakterystycznym szczególe informuje kierujących znak C-12. Więc co niby nie pasuje?
-----

Właśnie sobie z szymonem w tym temacie gaworzymy. Nie chce zrozumieć, ze kierunek jazdy może być cały czas "prosto" pomimo że wykonuje sie ruchy kierownicą korygujące tor jazdy.

Ale ja to doskonale rozumiem. Prosto czy nie prosto - nie ma to znaczenia, więc całe szczęście, że to określenie w cudzysłów ująłeś. Zmiana kierunku jazdy nie następuje dopóki kierunek naszej jazdy jest zgodny z kierunkiem odbywającego się ruchu. Jeżeli zaś kierunek naszej jazdy zaczyna "się rozłazić" w lewo/prawo względem kierunku odbywającego się ruchu następuje zmiana kierunku naszej jazdy w lewo/prawo. Takie spostrzeżenie poczyniłem poza skrzyżowaniami. Dlaczego na skrzyżowaniu miałoby być inaczej? Jakieś odmienne przepisy dotyczące zmiany kierunku jazdy na skrzyżowaniu niż poza skrzyżowaniem?
-----

Stąd może wyewoluowała szkoła krakowska.
...tylko spróbuj napisać, że nie obchodzą Cię wykładnie odnoszące się do dawnego prawa

Oj Leszko... Najpierw powstała idea ronda pierścieniowego, a później związane z nią przepis spróbowano ubrać w słowa. Jak widać po istnieniu i popularności interpretacji przepisów przeczącej idei ronda pierścieniowego z marnym skutkiem.

Zmiany w treści PoRD wprowadza się aby wyeliminować nieścisłości. Jeżeli treść PoRD zmieniono oznacza to, że dawna treść była błędna. Więc z perspektywy dnia dzisiejszego dawna treść PoRD nie powinna być w ogóle brana pod uwagę.

Nie wiem skąd, która szkoła wyewoluowała. Nie interesuje mnie to. A już tym bardziej Twoje na ten temat przemyślenia i analizy dawnych przepisów.

Za wycieczkę historyczną dziękuję, ale pozwól, że z rozważaniami nt PoRD pozostanę przy aktualnej treści PoRD.

[szerszon]

Ale ja to doskonale rozumiem.

Zmiana kierunku jazdy nie następuje dopóki kierunek naszej jazdy jest zgodny z kierunkiem odbywającego się ruchu.

Prawostronnego ? Nic tym stwierdzeniem nie wyjaśniłeś.

Jeżeli zaś kierunek naszej jazdy zaczyna "się rozłazić" w lewo/prawo względem kierunku odbywającego się ruchu następuje zmiana kierunku naszej jazdy w lewo/prawo.

Czyli pochwaliłeś sie na wyrost, ze zrozumiałeś
To zdanie wybitnie pasuje do twojej koncepcji jazdy po rondzie i teorii, ze z ronda to zawsze w prawo.
Kierunek odbywającego sie ruchu pasuje do kierunku wskazanego na C-12, a wyjazd z "ruchu okrężnego" to zmiana kierunku jazdy w prawo.
Czy też coś przeoczyłem i wciskam ci, czego nie napisałeś ?

. Takie spostrzeżenie poczyniłem poza skrzyżowaniami.

Wracaj szybciutko na skrzyżowanie.

. Dlaczego na skrzyżowaniu miałoby być inaczej?

Bo to skrzyżowanie, a nie pojedyncza droga..taki drobny szczegół.

[LeszkoII]

Więc z perspektywy dnia dzisiejszego dawna treść PoRD nie powinna być w ogóle brana pod uwagę.

Powiedz to prawnikom, sędziom SN, TK Szymon, wybacz ale to co napisałeś pretenduje do największej przeczytanej ostatnio przeze mnie bredni w Internecie.

Nie wiem skąd, która szkoła wyewoluowała. Nie interesuje mnie to. A już tym bardziej Twoje na ten temat przemyślenia i analizy dawnych przepisów.

Wiele tracisz spłycając tematykę. Chciałeś przykładu świadczącego, że przejazd przez skrzyżowanie jest jedną zmianą kierunku jazdy, to podałem obrazek a nawet podkreśliłem. Twój wybór, ale nie domagaj się później i nie pisz "udowodnijcie".

[szymon1977]

To zdanie wybitnie pasuje do twojej koncepcji jazdy po rondzie i teorii, ze z ronda to zawsze w prawo.

Jeżeli już to nie zawsze z ronda w prawo, a z ronda pierścieniowego to zawsze w prawo. Oczywiście, że to zdanie do mojej koncepcji pasuje. A znajdziesz choć jedno zdanie w PoRD, które do mojej koncepcji nie pasuje?
-----

Chciałeś przykładu świadczącego, że przejazd przez skrzyżowanie jest jedną zmianą kierunku jazdy, to...

...coś, co w żaden sposób do zmiany kierunku jazdy na skrzyżowaniu się nie odnosi. Zresztą chyba oczywiste, że zapis zmieniono bo uznano go za niewłaściwy (niekoniecznie błędny, ale być może nieprecyzyjny i nie do każdej sytuacji pasujący).

A do czego prawnikom dawna treść prawa powinieneś się jeszcze dowiedzieć. Ba na pewno nie do analizy aktualnych zdarzeń.

[szerszon]

Jeżeli już to nie zawsze z ronda w prawo, a z ronda pierścieniowego to zawsze w prawo.

Czy zjazd z ronda pierścieniowego jest zmianą kierunku jazdy ?
Poza tym ciekawe , gdzie to napisali o podziale ronda na pierścieniowe i inne ?

Oczywiście, że to zdanie do mojej koncepcji pasuje. A znajdziesz choć jedno zdanie w PoRD, które do mojej koncepcji nie pasuje?

Pasuje , oczywiście. A znajdę...paragraf 36

[LeszkoII]

Wybaczcie maleńki OT, nie będę go rozwijał.

A do czego prawnikom dawna treść prawa powinieneś się jeszcze dowiedzieć. Ba na pewno nie do analizy aktualnych zdarzeń.

Znów się mylisz. Pomyłka pewnie wynika stąd, że "nie splamiłeś się" jeszcze lekturą orzecznictw sądów albo chociaż literaturą z nimi związaną(również w aspekcie ruchu drogowego). Przedwczoraj czytałem ciekawe orzecznictwo; w jego uzasadnieniu powołano się na uchwały sprzed kilkudziesięciu lat. W kwestiach spornych lub quasi-spornych, wykładnie prawa jak najbardziej czerpią z historii prawa.

[szerszon]

leszko...nie przeginaj...to czytają również starsi ludzie. Co ja z lupą mam przy ekranie siedzieć ?

[szymon1977]

W kwestiach spornych lub quasi-spornych, wykładnie prawa jak najbardziej czerpią z historii prawa.

Owszem, dopóki dawna treść prawa nie zaprzecza treści aktualnej, a w treści aktualnej zagadnienie po prostu nie jest omówione. Więc jeżeli nawet wklejone przez Ciebie cytaty z dawnego PoRD zaprzeczałby czyjemuś stanowisku to nie ma to żadnego znaczenia, skoro aktualna treść w tych samych zagadnieniach jest z tym stanowiskiem zgodna.

Wybaczcie maleńki OT

OT nie jest całkiem spore. Zaczyna się od wklejonych przez Ciebie cytatów a ciągnie się dalej na nieudolnej próbie zrobienia z nich argumentów.
-----

A znajdę...paragraf 36

A co niby w §36 jest sprzeczne z moim stanowiskiem?

[LeszkoII]

Szymon, wklejam treści dawnych aktów prawnych. Czy widzisz w nich (tych wklejonych) jakieś zasadnicze różnice w stosunku do obecnie obowiązujących - odpowiednio - przepisów? Dowodem na to, że historia się przydaje, jest rozwiązanie przeze mnie "zagadki", dlaczego w def. autostrady wspomina się o prędkości 40 km/h.

Powiem więcej. Żeby uczciwie i wyczerpująco opisać tzw. "problem poruszania się po rondach", nieodzownym do tego krokiem jest poznanie historii we wszystkich aspektach dot. SoRO(od prawa - po budownictwo), czyli okiełzanie ducha przepisów ustawy, ducha idei rond.

Wracając do "jednej wielkiej zmiany kierunku jazdy", , faktycznie realizuje się ona PRZEZ skrzyżowanie. nie musi być to zmiana - może być kierunek na wprost przez skrzyżowanie. To oczywiste, że znaki nakazu dot. kierunku jazdy dotyczą przejazdu przez skrzyżowanie! Zawsze należy je tak postrzegać.

Znak C-8 „nakaz jazdy w prawo lub w lewo” (rys. 4.2.8.1) stosuje się w celu wskazania kierującym obowiązku
skręcenia w prawo lub w lewo. Znak C-8 umieszcza się przed skrzyżowaniem, gdy geometria skrzyżowania lub przyjęta organizacja ruchu uniemożliwia przejazd pojazdów na wprost przez skrzyżowanie

Przed wyborem sposobu oznakowania należy zbadać czy zastosowanie znaku zakazu skręcania w lewo lub w prawo nie przekaże jadącym bardziej wyraziście, niż odpowiedni znak nakazu, możliwości jazdy przez skrzyżowanie w określonych kierunkach.

Fragment o F-10, F-11 i P-8 już był cytowany(przez odpowiednio Dylka i mnie).

Zestaw sobie te przepisy z par. 35 /w szczególności pkt. 2/ ze "170" i...

...i daj już spokój z tą wielką zmianą kierunku jazdy - bo to normalna, naturalna zmiana kierunku jazdy - jak się ją widzi w przepisach. Nienormalna(specjalna) to taka, której Ty się doszukujesz rozbijając skrzyżowanie na elementy('pod-kierunki') składowe podobnie(nie tak samo!) do zasady wynikającej ze znaku F-7(kilka skrzyżowań).

[kombi]

Jada na wprost przez klasyczne rondo to coś a'la jazda na wprost na karuzeli....
Żeby zjechać i tak musisz skręcić w prawo.