Zjazd z autostrady jako skrzyżowanie

[szoferemeryt]

Czytając to dochodzę do wniosku, że tylko klasyczne krzyżowanie się X i Y są skrzyżowaniami, na dodatek tylko drogi dwukierunkowe jedno jezdniowe.

[oskbelfer]

Czytając to dochodzę do wniosku, że tylko klasyczne krzyżowanie się X i Y są skrzyżowaniami, na dodatek tylko drogi dwukierunkowe jedno jezdniowe.

Oznacza to jedno - ze słabo z Twoim wnioskowaniem

Trzeba mieć szerszą perspektywę

[LeszkoII]

W końcu ktoś zaczął opierać sie na przepisach. Brawo jasper

I takie dyskusje mają sens, w odróżnieniu od wpisików pozostałych udzielających się obrońców tezy "że na autostradach nie ma skrzyżowań" (wiadomo, o kogo chodzi). Brawo.

Jak mi wyjaśnisz co autor miał na myśli pisząc w 220 jezdnia główna autostrady (co sugeruje obecność na autostradzie jezdni nie-głównych), a nie po prostu jezdnia autostrady, to może uda się ustalić, jak to możliwe, że droga dwujezdniowa ma dodatkowe jezdnie.

Zauważmy, do kogo głównie adresowane jest rozporządzenie z "dzu.220". Z pewnością do osób, które muszą znać zarówno ustawę PoRD jak też ustawę oDP (nie tylko) - bo wiedza ta wpisuje się w ich kompetencje zawodowe. Zrozumiałym jest, że niektóre pojęcia zastosowane w "220" są zapożyczone z innych ustaw/rozporządzeń.
My jednak mierzymy się z zagadnieniami ustawy PoRD - a ściśle z def. skrzyżowania i autostrady. Zatem Twoje pytanie nie dotyczy ustawy PoRD. Jednak wywołany do odpowiedzi, muszę odpowiedzieć na pytanie - tak jak potrafię najlepiej.
Otóż...
Zauważ, że w def. autostrady z UoDP, wynika że nie musi być ona drogą dwu-jezdniową (to tylko jedna z różnic w stosunku do def. z PoRD).
Zauważ, że pojęcie drogi z UoDP jest mocno obwarowane za pomocą zależności z innymi pojęciami "technicznymi".

Przyznaję, że zgodnie z UoDP autostrada może nie posiadać dwóch jezdni - a np. w obrębie węzła mogą znajdować się: cztery i więcej. Tym samym łącznica autostradowa stanowić będzie jezdnię autostrady - tą "nie-główną".

A może wystarczy przyjąć, że 220 czerpie sobie co się spodoba z UoDP, a nie z PoRD i próba założenia, że obowiązuje nas suchy PoRD i 170 bez stosownego komentarza wywodzącego się z innych aktów prawnych będzie prowadzić zawsze na manowce?

Nie sprowadzi nas na manowce. Do odpowiedzi na pytanie zawarte w tytule niniejszego wątku wystarczą w zasadzie dwa przepisy z PoRD: def. skrzyżowania oraz def. autostrady. Sięganie do "220" przemawia - przyznaję - za słusznością dwóch odmiennych stanowisk. Przypomnę, że padały już argumenty typu A-6, A-7, B-33, D-9/10, E-1x i wiele innych. Nie możemy uznać, że skoro 'przy' węźle stoi A-6 to znaczy że znak umieszczono bezprawnie czyli szczególna ostrożność "na wyrost"(?).
W skrócie - rozpatrując problem na niższym, ogólniejszym szczeblu ("220" a nawet UoDP) dojdziemy do sprzeczności, których wypadałoby uniknąć

Sądzę, że najbardziej "praktyczny argument" przedstawiono jako zapytanie, "co odwołuje znak B-33 umieszczony na łącznicy?"

Jako miejsce ustawienia D-9 wskazuje się właśnie tę jezdnię główną autostrady oraz łącznicę i odpowiednio dla D-10. Dlaczego na łącznicy będącej wjazdem nie stawia się tablicy przeddrogowskazowej/drogowskazu tylko D-9, jeśli nie jest częścią/nie przynależy do autostrady?

Pewnie dlatego, że wjeżdżając na łącznicę prowadzącą do autostrady jesteśmy skazani na wjazd na autostradę (w myśl def. z ustawy PoRD). Podawałem przykład, że znak ten może być umieszczony w miejscu, który autostradą nie jest a więc też prędkość 140 km/h na pewno będzie niedopuszczalna.

Jak wyżej co robią D-9/D-10 na łącznicy?

Stoją sobie, jak wynika z "220". Informują o "nieuniknionym" początku / końcu autostrady.

Cały problem sprowadza się do tego, że pojecie łącznicy - tworu architektoniczno-budowlanego występującego na węźle autostradowym, nie zostało zdefiniowane ani w PoRD, ani w UoDP, ale funkcjonuje jako łącznik dróg stanowiący część węzła autostradowego

Myślę, że wpisuje się w treść drogowego obiektu inżynierskiego z UoDP. Korzystajmy z narzędzi, które "oferuje" PoRD - tj. def. drogi. Łącznica jest wydzielonym pasem terenu, podobnie jak estakada...

Moim zdaniem, za bardzo odchodzimy od ustawy PoRD.

[szoferemeryt]

Perspektywę to ja mam i swoje wiem. Każde połączenia dróg czy jezdni jakie by nie było to skrzyżowanie, a Wy możecie sie nawet zagryźć w swoich przekonaniach. Ciekawe jak zmienicie drogę bez połączenia lub rozwidlenia na dodatek w jednym poziomie. Może będziecie skakać jak Adam albo Kamil.
Jeśli autostrada ma byc oznakowana odpowiednimi znakami a znaki mówią o skrzyżowaniach to???

[szymon1977]

5. Czy jezdnie tej samej drogi mogą tworzyć skrzyżowanie? Nie.

A czy jezdnie należące do dwóch różnych wydzielonych pasów terenu... należą do tej samej drogi? Nie. Czy coś o kształcie przypominającym literę Y jest pasem terenu...? Nie. I to by było na tyle w kwestii Twoich wywodów Jasper. Masz dwa wydzielone pasy terenu..., które się łączą - masz połączenie dwóch dróg. Skrzyżowanie jak się patrzy!

[Henq]

a teraz jak nazwiesz połączenie takiej drogi z autostradą do której dochodzi?

wjazdy i zjazdy z autostrady ---- dalej nie ogarniasz tylko pytasz się o jezdnie ?

prd - definicja jezdni - wez sobie przeczytaj

czyli wg Ciebie wjazd i zjazd z autostrady to nie połączenie ani też nie rozwidlenie drogi?

[jasper1]

@Szymon, zamiast wybiórczo posługiwać się definicją drogi wróć proszę do definicji autostrady i postaraj się ją zrozumieć.
Powtarzam zalecenie powrotu do definicji za oskbelfrem, ale nic lepszego sama nie mogę Ci w tej sytuacji zaproponować.
O co mi chodzi ze zrozumieniem definicji postaram się wyjaśnić trochę później odpowiadając LeszkowiII.

[LeszkoII]

A ja poprzedzając zapowiadaną odpowiedź Jasper tylko nadmienię, że Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie, zwłaszcza w rozdziale 14., pozwala na interpretowanie miejsca, w którym rozpoczyna się opuszczenie jezdni głównej autostrady jako nie-skrzyżowanie. Przy czym "nie"-skrzyżowanie dotyczy definicji skrzyżowania, o jakiej mowa w UoDP.
Można wyczytać z tego rozdziału m.in. to, że łącznice mogą tworzyć skrzyżowania (te z UoDP) między sobą, nie muszą. Natomiast występowanie poboczy na łącznicach świadczy o tym, że.... nie dokończę.

Wierzę, że nazewnictwo //a konkretnie wyszczególnienie różnic pomiędzy skrzyżowaniem(UodP) a pasem wyłączania/włączania //, użyte na poniższym rys., stanowi wytyczne dla projektantów węzłów...a nie dla kierujących pojazdami samochodowymi.

http://s12.postimg.org/g87f8pjuz/xdz.jpg

1) Łącznice zaczynające się pasem wyłączania i kończące się pasem włączania.
2) Łącznice zakończone na jednym końcu skrzyżowaniem.
3) Łącznice zakończone na obu końcach skrzyżowaniami.

Pogrubione wyżej pojęcia, odwołują się do UoDP.

[jasper1]

I takie dyskusje mają sens, w odróżnieniu od wpisików pozostałych udzielających się obrońców tezy "że na autostradach nie ma skrzyżowań" (wiadomo, o kogo chodzi).

W którymś momencie można mieć dość, a ja chyba mniej cierpliwa niż oskbelfer jestem. Szybko się nudzę.

Zrozumiałym jest, że niektóre pojęcia zastosowane w "220" są zapożyczone z innych ustaw/rozporządzeń.
My jednak mierzymy się z zagadnieniami ustawy PoRD - a ściśle z def. skrzyżowania i autostrady.

Mierze się z jakimkolwiek przepisem prawnym, a więc próba stworzenia komentarza/wykładni nierozerwalnie wiąże się z odwołaniem się także do innych przepisów dotyczących zbliżonej problematyki, a nie tylko do widzi mi się autora komentarza. Przepisy prawa nie funkcjonują w próżni, a żaden nie jest doskonały.
Dlatego dla zrozumienia definicji autostrady,podobnie jak oskbelfer, proponuję przyjrzenie się różnicom w definicjach autostrady i drogi ekspresowej w PoRD. Żeby różnice były bardziej czytelne proponuję przyjrzeć się najpierw definicjom obu tych dróg w UoDP, bo tam te różnice te są bardziej czytelne (choć oczywiście definicje skrzyżowania różne).

próba założenia, że obowiązuje nas suchy PoRD i 170 bez stosownego komentarza wywodzącego się z innych aktów prawnych będzie prowadzić zawsze na manowce?

Nie sprowadzi nas na manowce. Do odpowiedzi na pytanie zawarte w tytule niniejszego wątku wystarczą w zasadzie dwa przepisy z PoRD: def. skrzyżowania oraz def. autostrady.

Jak wyżej.

Sięganie do "220" przemawia - przyznaję - za słusznością dwóch odmiennych stanowisk.

To już mały krok do przodu.

Nie możemy uznać, że skoro 'przy' węźle stoi A-6 to znaczy że znak umieszczono bezprawnie czyli szczególna ostrożność "na wyrost"(?).

I tu mam wątpliwość, dlaczego - o tym później (oczywiście w granicach przepisów prawa, a nie zdrowego rozsądku). Edit: pozostawiam temat po wpisie szerszona

W skrócie - rozpatrując problem na niższym, ogólniejszym szczeblu ("220" a nawet UoDP) dojdziemy do sprzeczności, których wypadałoby uniknąć

Do sprzeczności nie dojdziemy prawidłowo rozumiejąc definicję autostrady w PoRD, ale dojdziemy do pewnych braków definicyjnych w PoRD, który problematykę autostrad zamyka w jednej definicji i określeniu dozwolonych prędkości nijak się nie odnosząc do realiów eksploatacyjno-technicznych węzła autostradowego. Trudno się właściwie dziwić, że PoRD jako ustawa z 1999 roku traktuje autostrady tak po macoszemu.

Sądzę, że najbardziej "praktyczny argument" przedstawiono jako zapytanie, "co odwołuje znak B-33 umieszczony na łącznicy?"

Pytanie do drogowców.

Dlaczego na łącznicy będącej wjazdem nie stawia się tablicy przeddrogowskazowej/drogowskazu tylko D-9, jeśli nie jest częścią/nie przynależy do autostrady?

Pewnie dlatego, że wjeżdżając na łącznicę prowadzącą do autostrady jesteśmy skazani na wjazd na autostradę (w myśl def. z ustawy PoRD).(...)

Jak wyżej co robią D-9/D-10 na łącznicy?

Stoją sobie, jak wynika z "220". Informują o "nieuniknionym" początku / końcu autostrady.

Takie wyjaśnienie może mieć od biedy sens w przypadku wjazdu na autostradę, ale nie końca zjazdu z niej.

Korzystajmy z narzędzi, które "oferuje" PoRD - tj. def. drogi. Łącznica jest wydzielonym pasem terenu, podobnie jak estakada...

Moim zdaniem uwarunkowania eksploatacyjno-techniczne węzła w kontekście definicji autostrady na to nie pozwalają.

Moim zdaniem, za bardzo odchodzimy od ustawy PoRD.

A wg mnie się zbliżamy, może trochę okrężną drogą.

[szerszon]

Nie możemy uznać, że skoro 'przy' węźle stoi A-6 to znaczy że znak umieszczono bezprawnie czyli szczególna ostrożność "na wyrost"(?).

I tu mam wątpliwość, dlaczego - o tym później

Nie ma wątpliwości. W 220 napisali ,że tego znaku używa sie do oznakowania na autostradach, a nie do oznakowania skrzyżowań.

[jasper1]

http://s12.postimg.org/g87f8pjuz/xdz.jpg

1) Łącznice zaczynające się pasem wyłączania i kończące się pasem włączania.
2) Łącznice zakończone na jednym końcu skrzyżowaniem.
3) Łącznice zakończone na obu końcach skrzyżowaniami.

Pogrubione wyżej pojęcia, odwołują się do UoDP.

Na szybko: 1) dotyczy węzła A, 2) dotyczy węzła B skrzyżowanie łącnicy z drogą niższej klasy, 3) dotyczy węzła C, który na autostradzie nie występuje.

[LeszkoII]

Mierze się z jakimkolwiek przepisem prawnym, a więc próba stworzenia komentarza/wykładni nierozerwalnie wiąże się z odwołaniem się także do innych przepisów dotyczących zbliżonej problematyki, a nie tylko do widzi mi się autora komentarza. Przepisy prawa nie funkcjonują w próżni, a żaden nie jest doskonały.

Bardzo przepraszam....

Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:(...) droga - (...) autostrada - (...)

Niedoskonałość przepisów eliminuje się w inny sposób niż za pomocą wykładni.
Żadne orzecznictwo sądowe nie ma mocy legislacyjnej. A tutaj sprawa wydaje się być prosta: definicje ustawy PoRD różnią się od definicji ustawy oDP, pomimo tej samej nazwy.

Dlatego dla zrozumienia definicji autostrady,podobnie jak oskbelfer, proponuję przyjrzenie się różnicom w definicjach autostrady i drogi ekspresowej w PoRD.

Nie 'kupuję' tego argumentu. Definicja drogi ekspresowej nie powinna być tutaj w ogóle dyskutowana (...nie żebym był za cenzurą, ale... ) Po co mam powtarzać, że na rozwidleniu dróg nie ma ruchu poprzecznego? A rozwidlenie spełnia jedno z kryteriów skrzyżowania z PoRD.

Żeby różnice były bardziej czytelne proponuję przyjrzeć się najpierw definicjom obu tych dróg w UoDP, bo tam te różnice te są bardziej czytelne (choć oczywiście definicje skrzyżowania różne).

Kandydat na prawo jazdy powinien zrobić ta analizę porównawczą? Skoro definicje skrzyżowania i autostrady różne, to po co na siłę doszukiwać się wspólnego mianownika pomiędzy nimi Nie wiem.

Pytanie do drogowców.

Pytanie na egzamin na prawo jazdy. ...bardzo praktyczne pytanie.
===================

Nie ma wątpliwości. W 220 napisali ,że tego znaku używa sie do oznakowania na autostradach, a nie do oznakowania skrzyżowań.

Jak to: a nie do oznakowania skrzyżowańń?

Znak A-6d „wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony”
(rys. 2.2.7.1) stosuje się przed skrzyżowaniem z drogą
będącą podporządkowanym wlotem jednokierunkowym z
prawej strony, którym jest w szczególności łącznica lub
inna droga kończąca się pasem włączania;

[szerszon]

Leszko..nie chce mi sie teraz szukać bo gorąco i duszno. Podawałem punkt z 220, jakie oznakowanie stosuje sie na autostradach.

[szymon1977]

@Szymon, zamiast wybiórczo posługiwać się definicją drogi wróć proszę do definicji autostrady i postaraj się ją zrozumieć.

Po co? Ani w w definicji skrzyżowania nie ma nic o jakimś szczególnym traktowaniu drogi będącej autostradą, ani w definicji autostrady nie ma nic o jakimś szczególnym traktowaniu definicji skrzyżowania. Jak to wybiórczo? Dwa pasy terenu łączą się w jeden - jest skrzyżowanie. A czego niby nie rozumiem? Jest skrzyżowanie i ruchu poprzecznego nie ma.

Jak dla mnie temat do zamknięcia, zanim "udowodnicie", że romb jest prostokątem. Z pewnością Wam się to uda skoro o takich "mało istotnych szczegółach" zapominacie jak definicja drogi... przepraszam, o kątach prostych zapominacie. Wszak wszystko się zgadza, poza właśnie definicją drogi... przepraszam, poza kątami prostymi.

[oskbelfer]

Jak dla mnie temat do zamknięcia, zanim "udowodnicie", że romb jest prostokątem. Z pewnością Wam się to uda skoro o takich "mało istotnych szczegółach" zapominacie jak definicja drogi... przepraszam, o kątach prostych zapominacie. Wszak wszystko się zgadza, poza właśnie definicją drogi... przepraszam, poza kątami prostymi.

DROGI to nie to samo, co DRÓG...

sorry taki mamy klimat

sorry mamy autostrady - więc i korki przy bramkach na autostradach

Popieram tę Panią w calej rozciąglości --- niechaj "ciemny polski lud" ruszy dupsko np w kierunku Italii i postoi "chwilę" na bramkach - to również, okaże się że nie tylko w Polsce jest jak jest

ale zrobiłem OT --------- sorry taki mamy kodeks drogowy -------- jak ktoś nie ogarnia pewnych zagadnień to i skrzyżowania widzi na autostradach, a ja nie mam czasu udowadniać że nie jestem wielblądem, a tłumaczyć komuś gdy ma ten ktoś "klapy" na oczach, a na dodatek "myśli" że "zrozumiał" ---- sorry --- kto dał prawko ?