KOLIZJA NA RONDZIE

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez taik » piątek 11 kwietnia 2014, 15:34

szerszon napisał(a):
JacekRB napisał(a):O! I o to mi chodziło! Czyli odpowiedź b) i koniec bicia piany i jałowych dyskusji. Dziękuję!!
Nie tak prędko. Tobie chodziło o przyklaśnięcie wbijania sie na skrzyżowanie, a nie już równoległą jazdę dwóch pojazdów po obwiedni.
Ale próbuj... :spoko:

Szerszon, tutaj się nie zgodzę, o przyklaśnięciu "wbijania" mowy być nie może!

JacekRB pytał o dwie różne sytuacje.
Jedna to nieustąpienie pierwszeństwa - przy wjeździe na skrzyżowanie - przejazdu pojazdowi, który był już na skrzyżowaniu, a druga to zjazd ze skrzyżowania.

Ciężko doszukać się łącznika przy tych dwóch, konkretnych sytuacjach, które JacekRB szczegółowo opisał.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez LeszkoII » piątek 11 kwietnia 2014, 16:00

Aaltonen, nie ustosunkowałeś się do punktu 3. z mojej poprzedniej wypowiedzi.
Zatem powtórzę: czy w miejscu, gdzie istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy, kierujący skręcający posiadał zamiar czy nie posiadał?

Przeprowadzę parodię analiz w Twoim stylu, korzystając ze słownika PWN.
zamiar «to, co ktoś zamierza zrobić»
zamierzać «postanowić coś zrobić»
postanawiać «podjąć jakąś decyzję»
decyzja «postanowienie będące wynikiem dokonania wyboru»
wybór «wybranie jednej z kilku możliwości»
Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

W ust. 1 wymieniono znaki od C-1 do C-11.
Widząc znak C-2 mam możliwość, wybór, podejmuję decyzję, postanawiam, zamierzam, mam zamiar ... zmienić kierunek jazdy, co należy sygnalizować zawczasu i wyraźnie :mrgreen:

====
aaltonen napisał(a):A no tak się ma, że strzałki P-8 i znaki F-10 są sprzeczne z dyspozycją znaku C-12.
Dla Ciebie owszem, są sprzeczne. Ciekawe czy dla ministra podpisującego się pod tym rozporządzeniem również... zapytaj się jak nie wiesz lub nie dajesz wiary przepisom.
aaltonen napisał(a):Zresztą jest napisane, że znaki F-10 stosujemy jeżeli organizacja ruchu na wlocie jest odmienna od ustalonej ogólnymi przepisami. Odmienna, a nie sprzeczna.
Ogólne przepisy masz w Art. 22.2., nie zaś w przepisie szczególnym - dyspozycji znaku C-12, który ma z organizacją ruchu na wlocie skrzyżowania tyle wspólnego, że znak umieszcza się na każdym z nich, i na tym się jego rola związana z wlotami - kończy.
aaltonen napisał(a):Te ogólne przepisy to par. 36 "170"tki , który mówi, że ruch na skrzyżowaniu odbywa się w kierunku wskazanym na znaku C-12.
Zjadłeś dookoła wyspy lub placu :eek2: czyli napisałeś po raz kolejny nieprawdę.
aaltonen napisał(a):Jak się ma kierunek wskazany na znaku C-12 do kierunków na znakach F-10? Nijak. Występuje sprzeczność.
Wniosków nie potrafisz wyciągać. Skoro ma się nijak, to jak może wynikać z tego sprzeczność?

Wciąż żyjesz w przeświadczeniu, że słowo kierunek (w par. 36.1) odnosi się do ruchu na skrzyżowaniu. Tymczasem prawda jest zgoła inna. Kierunek ten jest kierunkiem względem wyspy(lub placu) i w pewnym sensie kierunkiem prawostronnym. Kierunek względem wyspy dotyczy specyfiki ruchu wokół niej. Ruch wokół wyspy odbywa się na skrzyżowaniu, tj. miejscu gdzie istnieje możliwość zmiany kierunków jazdy tak (jak to podaje Art. 25.1.).
Podsumowując - nie ma żadnego związku określenie kierunku "obrotu" dookoła wyspy z kierunkiem jazdy na skrzyżowaniu.
aaltonen napisał(a):Poza tym pokaż mi w przykładach z 220 skrzyżowanie oznakowane znakiem C-12 i strzałkami P-8 albo znakami F-10.
Po co mam Ci pokazywać, jak już je widziałeś, nawet sam wklejałeś. Tylko musisz jeszcze podpisy rysunków przeczytać a wklejając rysunki - nie wycinać ich.
aaltonen napisał(a):CO do znaku C-9 to powinieneś wiedzieć co oznacza. Czytać umiesz i prawo jazdy chyba też masz.
Przy Twoich wpisach, to zaczynam się zastanawiać czy potrafię czytać i czy mam prawo jazdy. No ale nich będzie, że wiem jak się nazywam :)
Pytanie służyło dyskusji, tzn. pogłębieniu tematu o kierunku (Twoim ulubionym słowie). Nie odpuszczę: co oznacza strzałka na C-9, zgodnie z dyspozycją tego znaku?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez aaltonen » piątek 11 kwietnia 2014, 16:38

LeszkoII napisał(a): zamiar «to, co ktoś zamierza zrobić»
zamierzać «postanowić coś zrobić»
postanawiać «podjąć jakąś decyzję»
decyzja «postanowienie będące wynikiem dokonania wyboru»
wybór «wybranie jednej z kilku możliwości
To nie żadna parodia. Całkiem poprawna analiza, pokazująca że jeżeli chcemy mówić o zamiarze musi istnieć możliwość dokonania wyboru.
Jeżeli mówimy o zamiarze zmiany kierunku , musi być możliwość wyboru przynajmniej dwóch różnych kierunków.
LeszkoII napisał(a):Zatem powtórzę: Czy w miejscu, gdzie istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy, kierujący skręcający posiadał zamiar czy nie posiadał?
To, że istnieje możliwość zmiany kierunku, nie implikuje faktu że istnieją inne możliwości, a tym samym, że istnieje możliwość wyboru kierunku.
Wciąż żyjesz w przeświadczeniu, że słowo kierunek (w par. 36.1) odnosi się do ruchu na skrzyżowaniu.
A do czego kierunek ma się odnosić jeżeli mowa o ruchu na skrzyżowaniu?
Tymczasem prawda jest zgoła inna. Kierunek ten jest kierunkiem względem wyspy(lub placu) i w pewnym sensie kierunkiem prawostronnym. Kierunek względem wyspy dotyczy specyfiki ruchu wokół niej
Przeczytaj sobie w słowniku - kierunek to jest strona w którą coś się porusza. A Ty mi tu jakieś banialuki wypisujesz o kierunkach prawostronnych.... :roll:
LeszkoII napisał(a):
aaltonen napisał(a):Poza tym pokaż mi w przykładach z 220 skrzyżowanie oznakowane znakiem C-12 i strzałkami P-8 albo znakami F-10.
Po co mam Ci pokazywać, jak już je widziałeś, nawet sam wklejałeś. Tylko musisz jeszcze podpisy rysunków przeczytać a wklejając rysunki - nie wycinać ich.
Nie wiem czy wiesz, że w "220" każde skrzyżowanie z wyspą jest nazywane skrzyżowaniem o ruchu okrężnym - nawet takie ze znakami D-1 i A-7 , bez C-12. W związku z tym wyciągam wniosek, że skrzyżowanie na rysunki 8.5.4 w zamyśle autora nie jest skrzyżowaniem kwalifikującym się do oznakowania znakiem C-12.
Obrazek
aaltonen
 
Posty: 325
Dołączył(a): środa 18 września 2013, 23:38

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez LeszkoII » piątek 11 kwietnia 2014, 18:22

aaltonen napisał(a):jeżeli chcemy mówić o zamiarze musi istnieć możliwość dokonania wyboru.
Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.
Przed miejscem, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy, ustawiono C-2. Jeśli ten znak ma kiedykolwiek i gdziekolwiek obowiązywać, to musi poprzedzać miejsce o możliwym wyborze kierunku jazdy(wliczając w to kierunek jazdy w prawo).

Kierunkowskazy są dla innych i to inni odczytują zamiary ruchu pojazdów. Co z tramwajami - szyny prowadzą motorniczego, który zgodnie z Twoją następną teorią "nie ma zamiaru" zmieniać kierunku jazdy (a przepraszam - chyba że planuje się wykoleić) :?: . Powiem więcej, motorniczego nie obowiązuje C-2 na wyznaczonej trasie. Jadąc za nim / na przeciw niego, dobrze by było widzieć, gdzie zamierza pojechać. Wszak jazda samochodem nie polega na obserwowaniu i analizowaniu przebiegu torów tramwajowych, zwłaszcza w zimie.
aaltonen napisał(a):Przeczytaj sobie w słowniku - kierunek to jest strona w którą coś się porusza. A Ty mi tu jakieś banialuki wypisujesz o kierunkach prawostronnych
KW jest dla Ciebie raz najważniejszym źródłem PoRD innym razem banialuką:
okreslenia "kierunek ruchu" oraz "odpowiadajacy kierunkowi ruchu" oznaczaja prawa strone, jeeli zgodnie z ustawodawstwem krajowym kierujacy pojazdem jest obowiazany wymijac inny pojazd po swojej lewej stronie; w przeciwnym razie okreslenia te oznaczaja lewa strone;
Definicje słownikowe mają to do siebie, że w swej ogólności i wielorakości znaczeń danego hasła, trzeba podchodzić do nich kontekstowo. Kontekstów masz pełno w PoRD - Art. 25.1., Art. 16.4., masa znaków drogowych: A-20, D-5, C-11, P-8, itd.
aaltonen napisał(a):A do czego kierunek ma się odnosić jeżeli mowa o ruchu na skrzyżowaniu?
Do tego samego, co sposób minięcia wysepki dla pieszych pomiędzy przejściami lub na przejściu. Kierunek wskazany na C-12 jest po to, żebyś nie pojechał "pod prąd".
Jak dla Ciebie jazda "pod prąd"(np. ignorując P-4) oznacza coś wspólnego ze zmianą kierunku jazdy, to współczuję.
aaltonen napisał(a):Nie wiem czy wiesz, że w "220" każde skrzyżowanie z wyspą jest nazywane skrzyżowaniem o ruchu okrężnym - nawet takie ze znakami D-1 i A-7 , bez C-12.
Coś w tym jest. W paragrafie dla motorniczych, przy S-1, uściślono że chodzi o skrzyżowanie o ruchu okrężnym oznaczonym znakami C-12. Takiej precyzji już brakuje w Art. 24.7.3)., co otwiera pole do interpretacji.
Co do wklejonych rysunków, to w komentarzu do nich opisano już skrzyżowanie z wyspą jako skrzyżowanie o rozszerzonych wlotach.
aaltonen napisał(a):W związku z tym wyciągam wniosek, że skrzyżowanie na rysunki 8.5.4 w zamyśle autora nie jest skrzyżowaniem kwalifikującym się do oznakowania znakiem C-12.
...zbyt daleko idący, jak zwykle. Określenie skrzyżowanie o ruchu okrężnym ma znaczenie szersze niż skrzyżowania oznaczone znakami C-12 (lub znakami o nazwie "Ruch okrężny")
Całkiem możliwe, że skrzyżowanie o ruchu okrężnym to po prostu skrzyżowanie z ruchem dookoła wyspy. Jeśli zastosowano C-12, to nie ma wlotu drogi pierwszeństwem - dodatkowa cenna informacja.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez szerszon » piątek 11 kwietnia 2014, 19:16

JacekRB napisał(a):Przecież chodziło mi o konkretną sytuację, a nie o jeżdżenie w kółko. Po co te niemerytoryczne wstawki i zaczepki?

W tej konkretnej sytuacji, jak wynikało z opisu jednak się wtryniałeś :D
I wcale ciebie nie zaczepiam..to nie portal randkowy. Poza tym , czuję ,że byłaby niezgodność charakterów.

=========================
taik
tak sie składa ,ze pamiętam pierwszy post szanownego usera dotyczący tematu. Dalsze to już próby ukierunkowania odpowiedzi w celu uzyskania satysfakcjonującej odpowiedzi.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez JacekRB » sobota 12 kwietnia 2014, 15:15

szerszon napisał(a):tak sie składa ,ze pamiętam pierwszy post szanownego usera dotyczący tematu. Dalsze to już próby ukierunkowania odpowiedzi w celu uzyskania satysfakcjonującej odpowiedzi.
Szerszon, czyżby obowiązywała zasada "jeden użytkownik może mieć tylko jeden problem"? Zgadza się, miałem pytanie dotyczące wjazdu na rondo, wyjaśniliście mi, że znak ustąp pierwszeństwa przed rondem dotyczy obu pasów ruchu na rondzie i OK. Natomiast zjazd z ronda to była moja następna wątpliwość, Taik mi odpowiedział i też jest OK.
JacekRB
 
Posty: 39
Dołączył(a): sobota 29 marca 2014, 00:36

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez kirbag » piątek 18 kwietnia 2014, 17:05

aaltonen napisał(a): A no tak się ma, że strzałki P-8 i znaki F-10 są sprzeczne z dyspozycją znaku C-12.
Zresztą jest napisane, że znaki F-10 stosujemy jeżeli organizacja ruchu na wlocie jest odmienna od ustalonej ogólnymi przepisami. Odmienna, a nie sprzeczna. Te ogólne przepisy to par. 36 "170"tki , który mówi, że ruch na skrzyżowaniu odbywa się w kierunku wskazanym na znaku C-12.


No to faktycznie mamy tzw. pompę :lol: jak już cytować przepisy i interpretować to w całości, tak jak w innym wątku Panu pokazałem ale w tym temacie powtórzę
§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

Proszę przeczytać ten paragraf w taki sposób:
Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku."
prawda, że inne znaczenie?? :spoko:

A na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym jak to na skrzyżowaniu skręcamy w prawo, jedziemy prosto skręcamy w lewo i zawracamy.
kirbag
 
Posty: 125
Dołączył(a): czwartek 17 kwietnia 2014, 13:12

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez aaltonen » piątek 18 kwietnia 2014, 21:21

kirbag napisał(a): A na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym jak to na skrzyżowaniu skręcamy w prawo, jedziemy prosto skręcamy w lewo i zawracamy.
Zwałaszcza, że skrzyżowanie o ruchu okrężnym może mieć dowolną liczbę wlotów.... :lol: .Twoje w lewo, na wprost, w prawo chyba wysiada w takim przypadku.... :hmm:

Skoro ruch okrężny to ruch dookoła wyspy w jednym kierunku wskazanym na znaku C-12, to jakim cudem chcesz skręcać w lewo (zmieniać kierunek) jadąc cały czas w ruchu okrężnym?
aaltonen
 
Posty: 325
Dołączył(a): środa 18 września 2013, 23:38

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez kirbag » piątek 18 kwietnia 2014, 22:00

aaltonen napisał(a):
kirbag napisał(a): A na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym jak to na skrzyżowaniu skręcamy w prawo, jedziemy prosto skręcamy w lewo i zawracamy.
Zwałaszcza, że skrzyżowanie o ruchu okrężnym może mieć dowolną liczbę wlotów.... :lol: .Twoje w lewo, na wprost, w prawo chyba wysiada w takim przypadku.... :hmm:

Skoro ruch okrężny to ruch dookoła wyspy w jednym kierunku wskazanym na znaku C-12, to jakim cudem chcesz skręcać w lewo (zmieniać kierunek) jadąc cały czas w ruchu okrężnym?


Możesz udawać greka ale zainteresowani wiedzą, że w temacie o skrzyżowaniu w Łomży pokazałem Ci jakim to cudem skręca się w lewo. Chociaż nazywanie tego cudem jest bardzo dużym nadużyciem :D

Ale z Tobą trzeba nieco inaczej.
Odpowiedz zatem na pytanie, czy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym da się pojechać w lewo?
kirbag
 
Posty: 125
Dołączył(a): czwartek 17 kwietnia 2014, 13:12

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez aaltonen » piątek 18 kwietnia 2014, 23:40

kirbag napisał(a):Odpowiedz zatem na pytanie, czy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym da się pojechać w lewo?
Na takim o siedmiu wlotach to pytanie nawet nie ma sensu.
Takie o czterech wlotach pewnie da się przejechać w lewo, podobnie jak da się w lewo przejechać przez węzeł drogowy, czy przez miasto.
Tylko co to ma wspólnego z Pord i art 22?
aaltonen
 
Posty: 325
Dołączył(a): środa 18 września 2013, 23:38

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez szerszon » piątek 18 kwietnia 2014, 23:46

Siedem razy w prawo ?
Tak. To ma sens.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez aaltonen » sobota 19 kwietnia 2014, 07:34

szerszon napisał(a):Siedem razy w prawo ?
Tak. To ma sens.
W końcu zrozumiałeś, że przepisy prawa o ruchu drogowym obowiązują z perspektywy tego który ma się do nich stosować , a nie z perspektywy bociana na gnieździe. :D
aaltonen
 
Posty: 325
Dołączył(a): środa 18 września 2013, 23:38

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez szerszon » sobota 19 kwietnia 2014, 08:56

Kompletnie nie wyczuwasz ironii :D
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez kirbag » sobota 19 kwietnia 2014, 09:29

aaltonen napisał(a):
kirbag napisał(a):Odpowiedz zatem na pytanie, czy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym da się pojechać w lewo?
Na takim o siedmiu wlotach to pytanie nawet nie ma sensu.
Takie o czterech wlotach pewnie da się przejechać w lewo, podobnie jak da się w lewo przejechać przez węzeł drogowy, czy przez miasto.
Tylko co to ma wspólnego z Pord i art 22?


I widzisz człowiecze jak łatwo poszło. Jedno pytanie, a wykazało kompletny brak u Ciebie elementarnej wiedzy i logiki.Dyskusja z Tobą jest jałowa.
kirbag
 
Posty: 125
Dołączył(a): czwartek 17 kwietnia 2014, 13:12

Re: KOLIZJA NA RONDZIE

Postprzez aaltonen » sobota 19 kwietnia 2014, 09:34

kirbag napisał(a):I widzisz człowiecze jak łatwo poszło.

Panie "kompletny brak elementarnej wiedzy i logiki" odróżniasz przejazd przez skrzyżowanie czy węzeł drogowy od pojęć o których mówi art. 22: a mianowicie - zmiany kierunku jazdy czyli skrętu w prawo lub w lewo?
aaltonen
 
Posty: 325
Dołączył(a): środa 18 września 2013, 23:38

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 39 gości
cron