Pierwszeństwo na rondzie.

[maryann]

Tak, na pewno w omawianym momencie, kiedy motór zmieniał pas ruchu.

[szymon1977]

Można się spierać czy oznacza to wyłącznie wjeżdżającego, czy może jeszcze dodatkowo jadącego po rondzie po wjechaniu.

Przecież wyraźnie napisano "wjeżdżający" a nie "wjeżdżający oraz ten, który wjechał"!?

Z pewnością kierujący pojazdem gdy był wjeżdżającym nie ustąpił motocykliście pierwszeństwa przejazdu bo nie miał ku temu powodu. Wjechał na prawy pas, podczas gdy motocyklista przejechał obok lewym, czego zgodnie z Art.4. kierujący samochodem miał prawo oczekiwać. A teraz już nie jest wjeżdżającym. Więc może to motocyklista ma mu ustąpić pierwszeństwa przejazdu na podst C-12+A-7 bo jeszcze chwilę temu był wjeżdżającym a jak widać niedługo po wjechaniu jego przejazd przez pasy ruchu zmusi samochód do...?

Rozumiem, gdyby motocyklista zmieniał pas ruchu w momencie, gdy samochód był wjeżdżającym. Ale co ma piernik do wiatraka, gdy motocyklista zmienia pas ruchu w momencie, gdy samochód już nie jest wjeżdżającym? Jak wytłumaczyć zastosowanie w tym momencie do ustalenia pierwszeństwa przejazdu C-12+A-7 zamiast oczywistego Art.22.4.? Dwa odmienne przepisy, z których tylko jeden do sytuacji pasuje więc z pewnością nie poprzez Art.5.1.

A może powierzchnia skrzyżowania jest miejscem na drodze, na którym Art.22.4. z niewyjaśnionych przyczyn nie obowiązuje? A może Art.22.4. na powierzchni skrzyżowania obowiązuje tylko niektóre pojazdy?
-----
Zadanie dla ambitnych: proszę wykazać, że motocyklista nie zmieniał zajmowanego pasa ruchu. W ramach przypomnienia.

Art. 22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

[annon123]

Ciesz się, że tylko tak oberwałeś... (...) Nauczcie się (...)

Wydaje mi się, że Pan się troszeczkę zagalopował. prawy fotel eLki nie oznacza nieomylności, szanowny Panie.

motocykliście i z prokuratorem i sędzią potem o tym rozmawiać modląc się, by wyrok był w zawiasach...

Kwestie prawną proszę pozostawić organom do tego upoważnionym. Moje modły, także.

Wyjeżdżam z ulicy podporządkowanej na drogę główną. Wyjechałem i zdążyłem już ustawić się przodem do jazdy. Nagle z tyłu zostałem uderzony przez pojazd jadący tą drogą...

Kto jest winien?

A ten co wyjechał z podporządkowanej powie: "ale ja już byłem na drodze głównej" !

Pozwoli Pan; to są dwie zupełnie różne kwestie.

A jaki przepis złamał motocyklista?

Nie ustąpił pierwszeństwa podczas zmiany pasa ruchu.

Taaaa.... a ustąpienie pierwszeństwa uczestnikowi ruchu będącemu na skrzyżowaniu to pikuś.

Proszę wskazać, gdzie nie ustąpiłem pierwszeństwa PRZEJAZDU motocyklowi.

jadącego po rondzie po wjechaniu.

Jadący po rondzie jest pojazdem znajdującym się na rondzie. Nie widzę rozbieżności.

@szymon1977: Czyli, w Twoim mniemaniu błąd popełnił samochód czy motocykl?

[disaster]

Pojazd znajdujący się na rondzie jest nietykalny.
Może jechać pod prąd, a i tak wjeżdżający na tak oznaczone skrzyżowanie ma mu ustąpić pierwszeństwa.
Nie ma przepisu zabraniającego zmianę pasa na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym.
Nie ma również przepisu nakazującego ustąpienie pierwszeństwa wjeżdżającemu na tak oznakowane skrzyżowanie.

[annon123]

Pojazd znajdujący się na rondzie jest nietykalny.
Może jechać pod prąd, a i tak wjeżdżający na tak oznaczone skrzyżowanie ma mu ustąpić pierwszeństwa.
Nie ma przepisu zabraniającego zmianę pasa na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym.
Nie ma również przepisu nakazującego ustąpienie pierwszeństwa wjeżdżającemu na tak oznakowane skrzyżowanie.

Wszystko jasne. Ze wszystkim się zgadzam.
Gdzie odpowiedź na zadany problem?

[disaster]

De facto brak pytania

Czy, jeżeli czerwony pojazd widząc jadący motocykl wewnętrznym pasem i wolny pas zewnętrzny miał prawo wjechać na pas zewnętrzny na rondzie i próbować zjechać z ronda?

Trudno złapać o co tutaj chodzi.

Kierujący pojazdem czerwonym widząc drugi pojazd poruszający się po rondzie i wiedząc, że musi pojazdom na rondzie ustąpić pierwszeństwa godził się na ewentualność spowodowanie zagrożenia BwRD.


Kierujący motocyklem miał prawo zakładać, że kierujący pojazdem czerwonym zna i stosuje się do przepisów PoRD.

Na upartego można nawet stwierdzić, że widząc motocyklistę i znając zachowania motocyklistów, należy zachować szczególną ostrożność

Ergo - kierujący czerwonym powinien poczekać aż "motór" przejedzie.

[szerszon]

Do sytuacji kolizyjnej doszło w chwili, gdy motocykl chcąc zjechać z ronda próbował zając zewnętrzny pas, a na nim znajdował się już pojazd czerwony.

To ze sie udało Tobie wciąć to nie znaczy,ze nie zmusiłeś innego uczestnika do zachowań, których nie miał zamiaru popełnić.
Oparł bym się na definicji ustąpienia pierwszeństwa.
Niestety, wjeżdżając na rondo powinieneś brać pod uwagę możliwość zmiany pasa ruchu przez uczestnika będącego na rondzie.
Podejrzewam,ze sytuacja była na tyle dynamiczna,że stąd są wątpliwości.
A ustąpić trzeba nie pojazdowi na konkretnym pasie ruchu tylko na całej jezdni czy powierzchni skrzyżowania( jak w tym przypadku)

[disaster]

Zresztą podpada to też pod wymuszenie pierwszeństwa poprzez zmuszenie kierującego motorem do zmiany prędkości lub toru jazdy.

[kg1956]

Nie będę czekał aż wszyscy zjadą z ronda by na nie wjechać. A jeśli wjadę na rondo nie będę dochodził kto wjechał po mnie a kto przede mną. Najczęściej nie ma takiej możliwości.

[LeszkoII]

Nie będę czekał aż wszyscy zjadą z ronda by na nie wjechać. A jeśli wjadę na rondo nie będę dochodził kto wjechał po mnie a kto przede mną. Najczęściej nie ma takiej możliwości.

Jest taka możliwość ; Wystarczy powstrzymać się od wyprzedzania* pojazdu, który zamierza opuścić skrzyżowanie, a któremu ustępuje się pierwszeństwa. Oczywiście w granicach rozsądku uznać, gdzie nabyło się pierwszeństwa - a to zależy od urody skrzyżowania.

(*) - o ile jest to wyprzedzanie - sprawa dyskusyjna na temat kierunku poruszania się i możliwości wyprzedzania zgodnego z definicją z Art.2)

Co do ustąpienia pierwszeństwa związanego ze zmianą pasa ruchu na omawianej grafice, to:
1.) Znaki mają pierwszeństwo nad przepisami z PoRD (Art.5.1.) i nie jest istotne, że pasy ruchu są wyznaczone liniami (a co usilnie stara się rozgłaszać na forach user kopan ośmieszając się)
2.) Pierwszeństwo wynikające z Art.22.4. dotyczy kierujących również na skrzyżowaniu, jeśli poruszają się w tym samym kierunku* a więc są "równorzędni" wobec przepisów związanych z pierwszeństwem przed i jego realizacją na skrzyżowaniu.

(*) - kierunek nie musi oznaczać tego samego, co kierunek geograficzny wlotu/wylotu ... zresztą o tym sie już tyle pisało... w jałowych dyskusjach o rondzie
====

Winę ustali sąd, ale ja też chcę pobawić się w sędziego (proszę autora wątku o link Google Street).

[disaster]

Nie będę czekał aż wszyscy zjadą z ronda by na nie wjechać. A jeśli wjadę na rondo nie będę dochodził kto wjechał po mnie a kto przede mną. Najczęściej nie ma takiej możliwości.

Pewnie! Nie ma też co czekać aż światła zmienią się na zielone, w końcu kto by dochodził kto walnął z lewej, a kto z prawej...


Tak czy inaczej w razie gdyby motor przyłożyłby w czerwonego - mandat dla czerwonego do 500zł i 6pkt.
Niektórych stać

[szymon1977]

Winę ustali sąd...

Być może błędnie bo tylko na podst. tego, co uda się udowodnić lub co do czego zeznania obu kierujących będą zgodne.
-----

Czyli, w Twoim mniemaniu błąd popełnił samochód czy motocykl?

Mam pytanie: czy motocyklista sygnalizował zamiar zmiany pasa ruchu kierunkowskazem zanim pojazd zaczął wjeżdżać na rondo?

Czy motocyklistę z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu podczas zmiany zajmowanego pasa ruch cokolwiek zwalnia? NIE.

Czy kierującego samochodem wjeżdżającym na rondo cokolwiek z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu jadącemu po rondzie motocykliście coś zwalnia? NIE.

A czy do sytuacji kolizyjne doszło podczas wjeżdżania lub na skutek nieprawidłowego wjeżdżania na rondo przez samochód? Tego ani z opisu ani ze schematu się nie dowiemy. Podaj adres tego ronda.
-----

Kierujący pojazdem czerwonym widząc drugi pojazd poruszający się po rondzie i wiedząc, że musi pojazdom na rondzie ustąpić pierwszeństwa godził się na ewentualność spowodowanie zagrożenia BwRD.

W jaki niby sposób? Przecież zgodnie z PoRD jadący lewym pasem ruchu motocykl bez prawego kierunkowskazu po prostu przejedzie lewym pasem obok wjeżdżającego na prawy pas samochodu, co zresztą zgodnie z Art.4. ma prawo kierujący tym pojazdem założyć.

Zgodnie z tym samym Art.4. może także z całą pewnością wykluczyć, że podczas wjazdu a także na skutek wjazdu zmusi do czegokolwiek motocyklistę. Nie może więc w ogóle być mowy o ustąpieniu pierwszeństwa przejazdu przez pojazd wjeżdżający na rondo. Jeżeli zaczekałby aż motocyklista przejedzie to tylko i wyłącznie na podst. Art.3.1. i standardowego założenia, że na rondach to cuda się dzieją.

A, że motocykliście się wydawało, że jest świętą krową bo pierwszy na rondo wjechał i żadne przepisy go nie obowiązują... no cóż, niektórym instruktorom i egzaminatorom także się tak wydaje. Podjęcie przez motocyklistę decyzji o zmianie pasa ruchu, pomimo, że na tym pasie ruchu był już chociażby częściowo wjeżdżający na ten pas ruchu pojazd jest z całą pewnością błędem.

Niestety, wjeżdżając na rondo powinieneś brać pod uwagę możliwość zmiany pasa ruchu przez uczestnika będącego na rondzie.

Zapoznaj się z przepisami a dowiesz się, że jeżeli motocyklista nie miał włączonego prawego kierunkowskazu i nic nie wskazywało na to, że pomimo braku włączonego prawego kierunkowskazu z pasa na pas przejedzie (np. jazda pod skosem coraz bliżej prawej krawędzi pasa) to z całą pewnością możliwość zmiany przez niego pasa ruchu można było wykluczyć.

[annon123]

Załóżmy, że auto jest pojazdem białym wjeżdżającym na rondo, a motocykl jest pojazdem białym, znajdującym się na rondzie, lecz znajdującym się delikatnie za wyjazdem lub DOKŁADNIE naprzeciw wjeżdżającego, pozostając na pasie wewnętrznym w obu przypadkach na pasie wewnętrznym:
http://goo.gl/maps/6mxhR

Fotografia wyjazdu:
http://goo.gl/maps/fu9hF

Rondo:
http://goo.gl/maps/L8Dpp

Motocykl nie miał kierunkowskazu sygnalizującego zamiar zmiany pasa ruchu.

[szymon1977]

Motocykl nie miał kierunkowskazu sygnalizującego zamiar zmiany pasa ruchu.

Więc jeżeli także tor jazdy motocykla na to nie wskazywał to zgodnie z przepisami można było wykluczyć zamiar zmiany pas ruchu z wewnętrznego na zewnętrzny a także zamiar zjechania z ronda. Jedyne co motocyklista mógł w tej sytuacji zgodnie z PoRD zrobić, a co zgodnie z Art.4. miał prawo kierujący pojazdem założyć to kontynuować jazdę wokół wyspy centralnej pasem wewnętrznym.

Powstrzymanie się od wjazdu z pewnością nie byłoby błędem, ale wjazd także. Nie ma takiej możliwości, aby kierujący motocyklem podjął decyzję, a tym bardzie rozpoczął przejeżdżanie z pasa na pas w momencie, gdy chociażby częściowo już na tym pasie znajdował się inny pojazd.
-----
Problem jest jednak znacznie szerszy ponieważ nawet na najwyższych stołka nie ma jednomyślności co do prawidłowej interpretacji przepisów na rondzie. Dodatkową łyżką dziegciu jest brak pasów ruchu wyznaczonych wokół wyspy centralnej. Co poniektórzy artyści zaraz wpadną na pomysł, że w przeciwieństwie do ruchu, który na rondzie odbywa się wokół wyspy centralnej pasy tegoż samego ruchu przebiegają na wprost przez skrzyżowanie.

Nie wiem w jaki sposób przyjęło się interpretować przepisy w Białymstoku, ale gdyby do sytuacji doszło w Krakowie z pewnością za winnego uznany byłby motocyklista. Polecam tutaj programy "Jedź bezpiecznie" autorstwa p. Dworaka - dyrektora krakowskiego ośrodka egzaminacyjnego.

Jeżeli jednak w Białymstoku "obowiązuje" niewytłumaczalna teoria warszawska prezentowana na Forum m.in. przez biorącego udział w dyskusji kolegę Szerszon-a z oceną sytuacji może być różnie. Tam to ustępuje pierwszeństwa nie tylko pojazd wjeżdżający pojazdowi będącemu już na rondzie, ale jeden pojazd będący drugiemu pojazdowi będącemu na rodzie, ale także (o grozo!) jeden pojazd zbliżający się drugiemu zbliżającemu się.

[LeszkoII]

Motocyklista prowokuje sytuacje utrudniającą płynność ruchu przez skrzyżowanie. Czerwony stoi przed dylematem:
- albo wjechać na rondo i później na nim zwolnić w celu przepuszczenia motocyklisty(a w zasadzie kontynuacji ustąpienia pierwszeństwa wynikającego z C12+A7), co może przyblokować nadjeżdżających wewnętrznym pasem,
- albo czekać na wlocie i wjechać wtedy, gdy nie tylko będzie "wolne z lewej" ale też "z prawej"(obserwowanie ruchu pojazdów mijających wlot a ewentualnie opuszczających na następnym wylocie skrzyżowanie).

Pomocne zatem będzie użycie prawego kierunkowskazu przy zamiarze opuszczenia skrzyżowania jak również użycie lewego kierunkowskazu, jeśli zamierza się pozostać na skrzyżowaniu(wciąż zakładam, że skrzyżowaniu mini, małym i czasami średnim - wyłączając duże).
Zauważcie, że brak kierunkowskazu prawego oraz lewego rodzi zamieszanie - gdyż dla krakowskiej szkoły jazdy oznacza kontynuację poruszania się po rondzie, a dla warszawskiej - przejazd przez skrzyżowanie na wprost.

Powyższy wpis odnosi się do linku zapodanego przez @annon123 http://goo.gl/maps/L8Dpp