Jałowa dyskusja o rondach.

[LeszkoII]

Do tego dodaj ronda bez wymalowanych pasów, na których zgodnie z treścią znaku C-12 niewyznaczone pasy ruchu przebiegają wokół wyspy centralnej. Wyobraź sobie te linie i postępuj jak by były wymalowane. I to wszystko.

Treść znaku C-12 nic o tym nie mówi. Żeby nie być gołosłownym...+ lubię operować na przykładach http://goo.gl/maps/HB2lT
Nie wyznaczono pasów ruchu. Na jakiej podstawie biegną one "domyślne" albo "w czyjejś wyobraźni" wokół placu? Czy kształt jezdni(obwiedni placu) nie ma znaczenia? Przecież widać krawężniki - wewnętrzny i zewnętrzny.
Spróbuj na takim skrzyżowaniu pojechać w lewo(lub jak wolisz na wprost po obwiedni placu), bo jak sądzę... twierdzisz, że ten pas załamuje się pod kątem prostym(plac posiada kąty proste)?

Wyspa centralna, czy plac... co za różnica...

NA klasycznym rondzie pierścieniowym opuszczenie ronda zawsze będzie się wiązało ze zmianą kierunku jazdy w prawo, nawet jeżeli Twój tor ruchu przy zjeżdżaniu z ronda będzie prowadził łukiem w lewo.

Jeśli to sensownie uzasadnisz to będę musiał się zgodzić. Póki co poczekam

[szymon1977]

NA klasycznym rondzie pierścieniowym opuszczenie ronda zawsze będzie się wiązało ze zmianą kierunku jazdy w prawo, nawet jeżeli Twój tor ruchu przy zjeżdżaniu z ronda będzie prowadził łukiem w lewo.

Jeśli to sensownie uzasadnisz to będę musiał się zgodzić. Póki co poczekam

Podam tylko przykład. Tor pojazdu niebieskiego choć w części zaznaczonej kolorem żółtym przebiega łukiem w lewo i kierujący pokonując go ma kierownicę skręconą w lewo (zakładam, że nie driftuje) jest w istocie zmianą kierunku jazdy w prawo. Pojazd niebieski zaczyna w tym miejscu poruszać się w kierunku odmiennym od kierunku, w jakim odbywa się ruch na skrzyżowaniu i względem tego ruchu skręca w prawo. Ani kąt, ani kształt toru jazdy nie ma znaczenia. To tylko schemat, o sytuację z życia poproś Dylka. Mi szukać się nie chce, bo choć istnieje taka możliwość, to całkiem prawdopodobne, że taka sytuacja w praktyce nie występuje. Mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie będąc na miejscu niebieskiego użyć lewego kierunkowskazu.

53-0.png

-----

Wyspa centralna, czy plac... co za różnica...

W zasadzie żadna, poza tym, że niektóre place nie bardzo pasują do oznakowania znakiem C-12. Ale bynajmniej nie z powodów, o których pisał Dylek. Bo te place to akurat modelowe przykłady klasycznego ronda pierścieniowego, na których poruszanie się zgodnie z PoRD nie budzi żadnych wątpliwości (o ile oczywiście ktoś rozumie przepisy).
-----

Treść znaku C-12 nic o tym nie mówi.

Ale jak posiedzisz trochę nad treścią znaku i "220" w części opisującej zasady znakowania liniami poziomymi to Ci tak wyjdzie.

[Baranek]

Przypominam Ci Dylek, że Ty też migasz się z odpowiedzią.

Jak będziesz kazał jechać kursantowi w lewo na Pl. Grunwaldzkim. Prosiłbym Cię o konkretną odpowiedź.

Odpowiedziałem ci już dawno...
Nie moja wina, że dla ciebie skrzyżowanie i plac to to samo...dla mnie nie.
A, że place nie pasują do teorii jednego skrzyżowania (trudno by pasowały, skoro plac to nie skrzyżowanie ) ? Cóż...nie tylko mi... zobacz te linki:
LINK1
LINK2
LINK3
Jak byś miał wątpliwości, to możesz pomniejszać obraz, by zobaczyć widok z satelity.... to widok z 3 różnych dolotów do tego samego "placu" (celowo w cudzysłowie, bo jaki to plac to widzisz, ale dzięki temu wybiegowi udało się jakiemuś natchnionemu upchnąć tam C-12 na wlotach)
Zacznij gadać o skrzyżowaniach, a nie placu się czepiłeś... wszyscy wiedzą, że wystarczy coś nazwać placem i C-12 idzie ustawić...tyle, że ze skrzyżowaniem to niewiele ma wspólnego... Czemu na 1 wlocie można dać nakaz w prawo, a na innym kombinuje się z C-12 ? Czemu ma innych placach (między innymi tym, o który pytasz) nie ma C-2 na wlotach ?


P.S. Jeszcze 1 link z tego placu....wg teorii szymonowych w tym miejscu następuje podczas wjeżdżania zmiana kierunku w prawo http://goo.gl/maps/h4fa9 Ciekawe czy ta latarnia i czarne barierki przeżyją, jak tu szymek zmieni kierunek jazdy w prawo

@Dylek - Szymon napisał Ci w następnym poście dokładnie to samo co ja bym napisał.Więc nie bee się powtarzał. Dodam tylko, że to zgroza jeśli tak uczysz kursantów. Ciekaw jestem co byś zrobił gdybyś był instruktorem w Szczecinie...

[szymon1977]

Ciekaw jestem co byś zrobił gdybyś był instruktorem w Szczecinie...

Jak to co? Zarejestrowałby się jako bezrobotny w Urzędzie Pracy.

...to zgroza jeśli tak uczysz kursantów.

Dopóki się nie przeprowadzi raczej nie ma wyjścia. Inaczej musiałby się zarejestrować jako bezrobotny w Urzędzie Pracy. A wszystko za sprawą niewytłumaczalnego stanowiska Ojca Dyrektor lokalnego Ośrodka Egzaminacyjnego.

[szerszon]

1.Jak to jak? Normalnie! Na potrzeby tej dyskusji jakoś trzeba nazwać to co Ty mylisz ze zmianą kierunku jazdy. Kierunek przejazdu przez skrzyżowanie to bardzo trafne określenie.
2.Choć moja teoria jest doskonała i chcę ją stosować zawsze i wszędzie niestety zrobić tego nie mogę!

3. w których PoRD pozwala mi na pewną dowolność stosuję pewną wypadkową pomiędzy moją a Waszą teorią.

4. Dla przykładu zgodnie z Twoim widzimisię migam lewym kierunkowskazem jadąc lewym pasem wokół wyspy centralnej na klasycznym rondzie pierścieniowym. Żaden przepis mi tego nie zabrania,

5. a jak się na drodze spotkamy to być może się nawet nie zorientujesz. Szerokiej drogi!
-----
6.Bardzo interesujący sposób na umotywowanie użycia kierunkowskazu w sytuacji, gdy PoRD tego nie wymaga. Dziękuję![/size]

1. Obawiam sie ,ze na potrzeby dyskusji wymyślasz nie tylko coraz ciekawsze określenia , ale i nowe zasady PoRD.
Jeśli chodzi o zmianę kierunku jazdy to juz wiem jak wygląda w twoim wykonaniu -dwie zmiany w prawo przy skręcie w lewo , zawracaniu lub przy jeżdzie na wprost.
Jeśli mam inne zdanie w tej materii niż ty to się cieszę ,że się "mylę"
Kierunek przejazdu przez skrzyżowanie nie jest trafnym określeniem, to jakies twoje majaczenia...powołujesz sie na PoRD , a podajesz własne określenia i interpretacje.

2. No biedaczysko, a teoria jest tak doskonała, szkoda że tak mało popularna.

3. To twoja opinia, nigdzie w PoRd nie znalazłem potwierdzenia na "dowolność"

4. Dlaczego ma Ci zabraniać skoro Ciebie zobowiązuje ?

5. mam dziwny dar wyłapywania ,powiedzmy, niekonwencjonalnych zachowań

6. Kolejny instruktor, którego pewnie będziesz wysyłał do urzędu pracy...
Jak Ci jeden powie,ze bzdury piszesz-nie przejmuj sie
Jak Ci to dwóch powie, dalej sie nie przejmuj, ale zastanów się.
jak juz ktoś trzeci zaneguje twoje stanowisko...to znaczy,że cos jest na rzeczy.
Trzy osoby zajmujące sie tą problematyką na co dzień widzą poważne braki w twoim punkcie widzenia...chyba coś nie tak.

[Baranek]

@ baranek
przeczytaj uwaznie mój cytat , skąd Ci sie wzięło ,że zaczynam sygnalizować manewr skrętu w lewo dopiero na rondzie ( lewym kierunkowskazem) ? ( pkt 2)
(pkt 4 )To Ty napisałeś ,że manewr trwa. Tak samo jak wcześniej pisałeś, ze jeżdżę 3/4 ronda z lewym kierunkiem.
Twoje bajkopisarstwo ma sie świetnie.
Podałeś dwie fazy nawet nie mając pojęcia gdie się kończy pierwsza , a zaczyna druga.

===================
Ps kiedy zakończenie roku szkolnego ?

Kłania się logika.Wskaż paluszkiem gdzie napisałem że zaczynasz sygnalizować manewr skrętu w lewo dopiero na rondzie.Wskaż - albo wytłumacz się z pisania nieprawdy.

ps."podziękowania" dla moda- który tnie równo moje posty - moja odpowiedź szerszonowi się nie zachowała.Więc pytam ponownie.

[szymon1977]

...teoria jest tak doskonała, szkoda że tak mało popularna.

Masz rację. Dzięki Tobie i Dylkowi poznałem aż dwa Ośrodki, w których "obowiązuje" inna teoria. To o dwa za dużo!

[szerszon]

Wskaż paluszkiem gdzie napisałem że zaczynasz sygnalizować manewr skrętu w lewo dopiero na rondzie.Wskaż - albo wytłumacz się z pisania nieprawdy.

Proszę Cię bardzo...

2. Wg Ciebie manewr skrętu w lewo zaczyna się na rondzie, a kończy po zjeździe z ronda
3. Sygnalizujesz lewym kierunkowskazem przed wjazdem na rondzie i na nim

1. Sygnalizujesz skręt w lewo na rondzie lewym kierunkowskazem (w pierwszej fazie)

Manewr skrętu w lewo nie zaczyna sie w momencie, gdy jestem na rondzie, ponieważ mam zasygnalizować już zamiar zawczasu i wyraźnie.
Początek manewru jest jeszcze przed wjazdem na rondo.
Sygnalizowanie , będąc na rondzie, jest już mocno spóźnione
...i ten samotny "wniosek, jaki wysnułeś
sygnalizuje już przed skrzyżowaniem.

Mam nadzieje ,ze razem z moim cytatem, który byłeś łaskaw zapodać sytuacja będzie dla Ciebie teraz oczywista.
Nie dziele manewru na poszczególne odcinki jak to propaguje @szymon i nie sygnalizuje oddzielnie poszczególnych etapów jednego manewru.
A że Ci posty tną...mi tez

Masz rację. Dzięki Tobie i Dylkowi poznałem aż dwa Ośrodki, w których "obowiązuje" inna teoria. To o dwa za dużo!

Przykro mi, ale @lech b tez w jakimś pracuje i z tego jednego posta, bardzo lakonicznego niestety, też nie biło entuzjazmem do twojego punktu widzenia w temacie sygnalizacji na rondzie i zmian kierunku jazdy.
Ciekawy jestem, kiedy pójdziesz na "urlop" , bo z powodu braku argumentów zaczynasz chyba trochę szaleć.
Mi to nie przeszkadza , ale twoja jedynie słuszna, uniwersalna teoria powinna sie sama obronić przed takimi dyletantami ( o mało nie napisałem -dylkami ), a tu tego raczej nie widzę.
A tak , bo mi sie przypomniało..
No to jak z tym prawym kierunkowskazem przy wjeździe na rondo ? Sygnalizujesz np przy zawracaniu ?

[szymon1977]

Nie dziele manewru na poszczególne odcinki jak to propaguje @szymon...

Aby w ogóle zaistniała możliwość podziału rzekomego manewru wielkiej zmiany kierunku jazdy w lewo (będącej całym przejazdem przez skrzyżowanie w lewo) najpierw musiałbyś odnaleźć podstawę, aby dwie zmiany kierunku jazdy w prawo i odcinek jazdy po łuku w tę jedną wielką zmianę kierunku jazdy w lewo połączyć. Nie ma podstaw aby połączyć to i nie ma czego dzielić.

[szerszon]

...najpierw musiałbyś odnaleźć podstawę, aby dwie zmiany kierunku jazdy w prawo i odcinek jazdy po łuku w tę jedną wielką zmianę kierunku jazdy w lewo połączyć.

Nie ma podstawy do czegoś co nie istnieje. Wymyśliłeś sobie te dwie zmiany w prawo i odcinek jazdy po łuku ...Wloty/zjazdy się przesuną i już po "zmianach"
Twój punkt widzenia to potraktowanie obwiedni ronda jako samodzielnej drogi, gdzie sygnalizuje się zjazd ( skręt ) z tejże drogi w inną - gdyby tak podejść do skrzyżowania o ruchu okrężnym to nawet można byłoby się z Tobą zgodzić.

Tylko pytam się cały czas...skoro masz taką wizję i chcesz sygnalizować zjazd z ronda jako zmianę kierunku jazdy to czy również masz taką wizję i chcesz sygnalizować wjazd na tę "drogę" jako zmianę kierunku jazdy.( jeszcze pozostaje kwestia sygnalizacji koło pozostałych mijanych wlotów/zjazdów, które po "drodze" Ciebie nie interesują)
Konsekwentnym działaniem wydaje się ,że powinieneś-aby skądś wyjechać, trzeba w pierwszej kolejności wjechać.
Według Ciebie wygląda na to,ze to nie jest jedno skrzyżowanie tylko kilka , a ich liczba zależy od tego, którym wyjazdem masz zamiar opuścić rondo.

[Baranek]

Wskaż paluszkiem gdzie napisałem że zaczynasz sygnalizować manewr skrętu w lewo dopiero na rondzie.Wskaż - albo wytłumacz się z pisania nieprawdy.

Proszę Cię bardzo...

2. Wg Ciebie manewr skrętu w lewo zaczyna się na rondzie, a kończy po zjeździe z ronda
3. Sygnalizujesz lewym kierunkowskazem przed wjazdem na rondzie i na nim

1. Sygnalizujesz skręt w lewo na rondzie lewym kierunkowskazem (w pierwszej fazie)

Manewr skrętu w lewo nie zaczyna sie w momencie, gdy jestem na rondzie, ponieważ mam zasygnalizować już zamiar zawczasu i wyraźnie.
Początek manewru jest jeszcze przed wjazdem na rondo.
Sygnalizowanie , będąc na rondzie, jest już mocno spóźnione
...i ten samotny "wniosek, jaki wysnułeś
sygnalizuje już przed skrzyżowaniem.

Mam nadzieje ,ze razem z moim cytatem, który byłeś łaskaw zapodać sytuacja będzie dla Ciebie teraz oczywista.
Nie dziele manewru na poszczególne odcinki jak to propaguje @szymon i nie sygnalizuje oddzielnie poszczególnych etapów jednego manewru.
A że Ci posty tną...mi tez

Moment, moment. Kolejną ściemą się nie wymigasz.
Więc jeszcze bardziej łopatologicznie Ci przypomnę, że zarzuciłeś mi iż:

przeczytaj uwaznie mój cytat , skąd Ci sie wzięło ,że zaczynam sygnalizować manewr skrętu w lewo dopiero na rondzie ( lewym kierunkowskazem) ?

po czym nawet tu zacytowałeś mój wcześniejszy post

3. Sygnalizujesz lewym kierunkowskazem przed wjazdem na rondzie i na nim

Więc jak? Co pisałem o twojej sygnalizacji? Że DOPIERO na rondzie sygnalizujesz kierunkowskazem? Przyznasz w końcu się do błędu czy nie?

i jak do tego się ma - w kontekście dyskusji między nami ta bzdura:

Sygnalizowanie , będąc na rondzie, jest już mocno spóźnione
...i ten samotny "wniosek, jaki wysnułeś
sygnalizuje już przed skrzyżowaniem.

Po co mi to piszesz? Ja NIGDY nie twierdziłem i nie przypisywałem tego też Tobie, że należy zacząć sygnalizować DOPIERO na rondzie. I w końcu przyznaj się do pomyłki i nie brnij już bo to żenujące.

I jeszcze to:

Manewr skrętu w lewo nie zaczyna sie w momencie, gdy jestem na rondzie, ponieważ mam zasygnalizować już zamiar zawczasu i wyraźnie.

Manewr skrętu jak to mówisz "w lewo" zaczyna się w momencie wjazdu na rondo a nie w momencie sygnalizacji. Znów mylisz pojęcia.
Moment włączenia kierunkowskazu oznacza ZAMIAR wykonania manewru. Jeśli włączałbyś kierunkowskaz w momencie gdy już manewr jest wykonywany - to byłoby to spóźnione.

[LeszkoII]

http://goo.gl/maps/S6MGm Samochód, który widać na pierwszym planie to mój W tym momencie zaczynam migać kierunkowskazem w lewo, przy prędkości 40km/h. Przed innymi miejscami zmiany faktycznej kierunku jazdy sygnalizuję podobnie...czasem może wcześniej gdy poruszam się szybciej. Nie ma żadnego obowiązku włączania kierunkowskazu na powyższym rondzie przed skrzyżowaniem. Spora część kierowców (w tym 100% kursantów EL-ek) nie wytrzymuje nerwowo i pstryka tym kierunkowskazem przed 60metrów jadąc te swoje 30km/h. To jest żałosne, ale rozumiem kursantów i instruktorów - "lepiej wcześniej niż wcale".

A już w ogóle rekord z jakim się spotkałem, to było włączenie lewego kierunkowskazu tutaj(inne skrzyżowanie): http://goo.gl/maps/R2wuQ nawet EL-kę widać, najpierw zmieniają pas i nie wyłączają kierunkowskazu aż do: http://goo.gl/maps/WZdlr ta El-ka ma jeszcze włączony kierunkowskaz - albo z lenistwa(że się sam wyłączy) albo z braku precyzji!

[szymon1977]

Dla mnie zdefiniowanie, a raczej określenie jak należy rozumieć zmianę kierunku jazdy jest dość proste. Kierunek jazdy zmienia się, gdy w miejscu, w którym mamy możliwość wybrać jeden z kilku kierunków poprzez wynikające tylko i wyłącznie z naszej własnej woli użycie kierownicy sprawiamy, że zaczynamy jechać w kierunku odmiennym niż jechalibyśmy lub niż wynika to z przebiegu drogi, którą jedziemy.

Proszę bardzo, 15 przykładów dla łatwiejszego zrozumienia. W każdym z nich, kierujący pojazdem jadąc łukiem od dołu do góry w połowie drogi dojeżdża do miejsca, w którym ma możliwość wybrać jeden z dwóch kierunków. W każdym z nich jeżeli pojedzie dalej łukiem kierunek jego jazdy pozostanie bez zmian. W każdym z nich, jeżeli skręci w wąską drogę (gruntową lub podporządkowaną) będzie to zmiana kierunku jazdy w prawo w stosunku do kierunku, w jakim jechałby nie zmieniając kierunku.

Nie ma żadnego znaczenia, czy w miejscu, w którym ma możliwość wyboru jednego z dwóch kierunków jego tor jazdy przebiega łukiem (tym bardziej w którą stronę), ani czy sytuacja ma miejsca na skrzyżowaniu, poza nim, czy jest częścią skrzyżowania. Jedyne co jest istotne, to że zawsze wybierając kierunek będący na prawo od "domyślnego" zmieniamy kierunek jazdy w prawo.

Rys. 1-5. Droga twarda i dochodząca do niej droga gruntowa. Brak oznakowania.

005-21.png

Rys 6-10. Skrzyżowanie. Na drodze z pierwszeństwem A-6b, na podporządkowanej A-7, oba oczywiście ze stosowną tabliczką z serii T-6 a, b, c, lub d. Wiem, że niektórzy mogą mieć wątpliwości co do ostatniej sytuacji (np. Szerszon) ale takie oznakowanie jest w praktyce często spotykane i zgodne z "220". Wszelkie problemy ze zrozumieniem sytuacji wynikają ze niezrozumienia PoRD.

005-31.png

Rys.11-11. Skrzyżowanie a właściwie jego część. Przed każdym wjazdem na skrzyżowanie A-7+C-12.

005-41.png

-----

Według Ciebie wygląda na to,ze to nie jest jedno skrzyżowanie tylko kilka...

Nie! Wygląda tylko na to, że skoro PoRD w żaden sposób nie łączy zmiany kierunku jazdy z byciem na, wjazdem, czy zjazdem ze skrzyżowania i ja tego nie robię. Wiem, że skrzyżowanie to miejsce, w którym można zmienić kierunek jazdy. To Ty liczysz skrzyżowania i jeżeli wyjdzie Ci jedno to ograniczasz bezpodstawnie ilość możliwych zmian kierunku jazdy także do jednego, choć anie w PoRD ani w praktyce takich ograniczeń nie ma.
-----

Tylko pytam się cały czas...

Pytasz i pytasz, ja odpowiedziałem a Ty nadal pytasz. Zobacz kilka postów wyżej. Dodam tylko, że cały czas mam pewne wątpliwości, czy wjazd na klasyczne rondo pierścieniowe jest zmianą kierunku jazdy ponieważ w tym miejscu innego wyboru nie mamy. Ale jakieś stanowisko muszę zająć, więc na razie brzmi ono, że TAK.

[Baranek]

5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

Słowem kluczem jest słowo ZAMIAR .

Z dedykacją dla @szerszon

[szerszon]

2. Wg Ciebie manewr skrętu w lewo zaczyna się na rondzie, a kończy po zjeździe z ronda


Manewr skrętu jak to mówisz "w lewo" zaczyna się w momencie wjazdu na rondo a nie w momencie sygnalizacji. Znów mylisz pojęcia.
Moment włączenia kierunkowskazu oznacza ZAMIAR wykonania manewru. Jeśli włączałbyś kierunkowskaz w momencie gdy już manewr jest wykonywany - to byłoby to spóźnione.

Zostawiłem specjalnie pkt 2.
To są właśnie skutki dzielenia jednego manewru na poszczególne etapy i rozbijanie na miliony malutkich odcinków.
Czy manewr skrętu zaczyna się dopiero w momencie jakiegokolwiek ruchu kierownicą ?
Mogę zasygnalizować zamiar i nawet jeszcze nie ruszając kierownicą w którakolwiek stronę już wykonywać manewr skrętu.
Gdzie masz napisane ,ze skręt to dopiero wtedy , gdy pomacham kierownicą ?
Wydaje mi sie ,że chyba ta część dyskusji zabrnęła w ślepą uliczkę i nie ma wpływu na główny ostatnio wątek w tym wątku, czyli ...
Czy szymon sygnalizuje wjazd na rondo prawym kierunkowskazem gdy jedzie dalej niż do pierwszego zjazdu ?
A Ty sygnalizujesz ?