Jałowa dyskusja o rondach.

[szerszon]

Zaraz pojawi się ktoś, kto cały przejazd przez skrzyżowanie bez jakichkolwiek podstaw nazwie jedną wielką zmianą kierunku jazdy i zasieje ferment na Forum, a na drodze spowoduje zamieszanie.

http://www.autocentrum.pl/pic.php?file=1366789547.25.jpg
A ile zmian kierunków jazdy jest na tej grafice ?

[kg1956]

W miejscu w którym znalazł się czerwony samochód jest kilka możliwości działania. Można pojechać prosto (nie zmienić kierunku jazdy), można skręcić w prawo (zmienić kierunek jazdy) lub zmienić pas, ale to inna sprawa. Wszystkie OSK, które znam uczą takiego zachowania.
Zapytam wprost: szerszon czy Ty też tak uczysz?

[szerszon]

W miejscu w którym znalazł się czerwony samochód jest kilka możliwości działania. Można pojechać prosto (nie zmienić kierunku jazdy), można skręcić w prawo (zmienić kierunek jazdy) lub zmienić pas, ale to inna sprawa. Wszystkie OSK, które znam uczą takiego zachowania.
Zapytam wprost: szerszon czy Ty też tak uczysz?

Przepraszam najmocniej. jest narysowana strzałka w prawo. Czyż nie sugeruje skrętu w prawo ?
To po co w takim razie piszesz o możliwosci jazdy na wprost ?
Tak. uczę ,że w tym przypadku przy tak zasugerowanej zmianie kierunku jazdy poprzez dorysowaną czarna strzałkę zmieniamy kierunek jazdy w prawo i jest to jedna wielka zmiana kierunku bez rozbijania na poszczególne etapy,ze najpierw jedziemy prosto, potem skręcamy i znowu jedziemy prosto jak tu też sugerują. A Ty uczysz inaczej ?

W przypadku grafiki z kawałkiem skrzyżowania nie będę się wypowiadał. Nie ma podstaw do częściowych odpowiedzi na podstawie niepełnego rysunku.

[szymon1977]

Nie ma podstaw do częściowych odpowiedzi na podstawie niepełnego rysunku.

Są. Wystarczającą podstawą zadania pytania jest niepewność zadającego pytanie. Jesteś w stanie wykazać, że cały przejazd przez skrzyżowanie wbrew temu co my uważamy jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy to to zrób. Nie jesteś w stanie to przestań wciskać nam coś, do czego sam podstaw nie znasz.

[kg1956]

@szerszon
Dlaczego Ci przeszkadza, że obrazek przedstawia fragment ronda? Załóżmy, że czerwony samochód miał kaprys i 3 razy objechał rondo dookoła. Teraz kierujący postanowił wyjechać tym zjazdem. Reszta ronda wygląda tak samo. Napisz proszę, czy to jest Twoim zdaniem zmiana kierunku jazdy czy nie. Jest to istotne do dalszych rozważań. Zaobserwowałem, że w Poznaniu 99,99% kierowców będąc w sytuacji czerwonego samochodu sygnalizuje prawym kierunkowskazem. L-ki też.

[szerszon]

Nie jest to zmiana kierunku jazdy, ale w tym konkretnym przypadku i przy tej geometrii sygnalizowałbym i sygnalizuję zjazd ze skrzyżowania o ruchu okrężnym prawym kierunkowskazem.
A kaprysy to ja mam w cukierni a nie na rondzie.

[kg1956]

Nie jest to zmiana kierunku jazdy, ale w tym konkretnym przypadku i przy tej geometrii sygnalizowałbym i sygnalizuję zjazd ze skrzyżowania o ruchu okrężnym prawym kierunkowskazem.

Rozumiem, że sygnalizujesz sam z siebie, bo PoRD nie obliguje Cię do tego.
Bardzo proszę innych instruktorów, by zajęli stanowisko w tej sprawie.

[kg1956]

Nie ma podstaw do częściowych odpowiedzi na podstawie niepełnego rysunku.

Są. Wystarczającą podstawą zadania pytania jest niepewność zadającego pytanie. (...)

Akurat w tym przypadku mam pewność podobnie jak wszyscy dotychczasowi uczestnicy ankiety. Szukam tylko potwierdzenia u fachowców. Jestem tylko amatorem z 37-letnią praktyką. Udzielam się dopiero parę lat na tym forum a nauczyłem się dzięki niemu bardzo dużo.
Wszystkich piszących bardzo proszę o merytoryczne wypowiedzi, a nie osobiste wycieczki, ponieważ zależy mi na rozwiązaniu tej sprawy a nie ciągnięciu przez 20 stron inwektyw. Wiem, wiem. Jestem niepoprawnym optymistą.

[Drezyna]

Zdecydowanie pojęcie "kierunku jazdy" jest demonizowane. W ten sposób pseudofachowcy utwierdzają się w swojej tajemnej wiedzy. A prawda jest prozaiczna, nie zdefiniowano, bo należy to rozmieć zgodnie z semantycznym paradygmatem, czyli tak jak inne proste pojęcia typu "lewo", "prawo", "obowiązek", "osoba" etc. Kto twierdzi, że wie dokładnie, co jest zmianą kierunku jazdy, a co nie, nie jest wart poważnej dyskusji, bo to wróżenie z fusów. Są przypadki, które nie powinny budzić wątpliwości, ale jest też wiele przypadków niejednoznacznych i po prostu należy zachować umiar i rozsądek, zgodnie z intencją ustawodawcy.
Kto ma inne zadnie niech przeprowadzi ankietę, jak rozumieć pojęcie "lewo".

[szymon1977]

Kto twierdzi, że wie dokładnie, co jest zmianą kierunku jazdy, a co nie...

Ja. Zmiana kierunku jazdy następuje w miejscu, w którym kierunek mojego ruchu przestaje być zgodny z kierunkiem w jakim ruch w danym miejscu się odbywa. Nie jest to zmiana kierunku ruchu w sensie ogólnym (bo niezależnie od tego jak jak pojadę ruchu w danym miejscu nadal odbywa się w takim kierunku, jak wynika to z przebiegu drogi lub uregulowaniu ruchu znakami drogowymi) ani nie jest to zmiana kierunku mojego ruchu (kierunek mojego ruchu jest pewną pochodną tego jak jadę i choć nie jest stały i na bieżąco jestem w stanie na niego wpływać używając kierownicy nie jestem w stanie zmienić jednego kierunku mojego ruchu na inny kierunek mojego ruchu).

Proszę bardzo:
niebieska linia - kierunek w jakim odbywa się ruchu w dany miejscu,
czerwona linia - kierunek mojego ruchu,
żółte kółko - miejsce, w którym następuje zmiana kierunku jazdy.
To tylko schemat, proszę sobie samemu dorysować znaki, z których wynika, że ruch w danym miejscu odbywa się tak a nie inaczej. Jest kilka możliwości.

003-1.png

Czekam na ciętą ripostę

[kg1956]

Pozwolę sobie podać moją interpretację pojęć: kierunek jazdy - kierunek ruchu.
Kierunek jazdy dotyczy konkretnego pojazdu i może być zmieniany (kierunek jazdy) przez kierującego nim. Kierunek ruchu odnosi się do organizacji ruchu ogółu pojazdów na drodze. Ruch na drodze określany jest przez znaki drogowe i przepisy. Np. droga jednokierunkowa, dwukierunkowa. Zmienić kierunek ruchu mogą znaki drogowe.
Tak ja to pojmuję i wszystko do takiej interpretacji moim zdaniem pasuje.

[szymon1977]

Mniej więcej. "Kierunek ruchu" jak i "kierunek jazdy" są pojęciami bardzo ścisłymi. im bardziej szczegółowo zaczniesz je opisywać tym łatwiej będzie znaleźć dziurę w Twoim opisie i przedstawić sytuację, w do której Twój opis nie będzie pasował. Doskonale zdaję sobie sprawę, że także w moim opisie jest pewna i to dość poważna dziura.

Co innego jednak dość nieudolnie próbować opisać pewne zjawisko, a co innego wobec braku definicji na siłę utożsamiać je z innym zjawiskiem nie mając ku temu żadnych podstaw. Mam tutaj oczywiście na myśli nazwanie całego przejazdu przez skrzyżowanie inaczej niż na wprost jedną wielką zmianą kierunku jazdy, a w związku z tym wjazdu na skrzyżowanie rozpoczęciem zmiany kierunku jazdy i zjazdu ze skrzyżowania zakończeniem zmiany kierunku jazdy.

[szerszon]

Akurat w tym przypadku mam pewność podobnie jak wszyscy dotychczasowi uczestnicy ankiety. Szukam tylko potwierdzenia u fachowców.

No to jaki manewr wykonał na skrzyżowaniu czerwony pojazd ?
Określenie rodzaju manewru może nastąpić jak wiemy skąd przyjechaliśmy i dokąd jedziemy ?
Co mi daje informacja o zjeżdzie ze skrzyzowania ?

[kg1956]

Rozumiem Twój tok rozumowania. To Twoje zdanie. Szanuję je choć nie uważam za słuszne. Poczekam na odpowiedzi innych instruktorów i nie tylko.
W takim razie w ankiecie zaznaczyłbyś odpowiedź 4.

[Drezyna]

Ja. Zmiana kierunku jazdy następuje w miejscu, w którym kierunek mojego ruchu przestaje być zgodny z kierunkiem w jakim ruch w danym miejscu się odbywa.

I dlatego jesteś wielkim pseudoekspertem, który zna tajemną prawdę.
Nie napisałeś, co to zmiana kierunku jazdy, tylko gdzie twoim zdaniem następuje. A twoja definicja jest godna nagrody "bełkot roku". Po pierwsze nie wiadomo co znaczy "w jakim ruch w danym miejscu się odbywa". A po kolejne co jak ruch odbywa się w kilku kierunkach? A jak ruch się w ogóle nie odbywa? A jak zmieniasz kierunek w kierunku odbywającego się ruchu?
Czyli zgadzasz się ze mną, tylko jeszcze o tym nie wiesz