Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

[dylek]

(analogicznie do sytuacji kiedy wykonuję prawoskręt, a z lewej lewym pasem ktoś jedzie i nie sygnalizuje zamiaru zmiany na prawy to też przecież wjadę, a nie będę czekał aż na wszystkich pasach będzie pusto) To chyba nic niezwykłego, po to się sygnalizuje swoje zamiary, żeby właśnie można było efektywnie wykorzystać drogę.

A zastanowiłeś się czyja będzie wina jeśli jednak ten jadący z lewej zmieni pas bez kierunkowskazu ?

[lith]

Zależy co będę w stanie udowodnić. Na pewno bym się winny nie czuł i na miejscu do winy nie przyznał. A jaki byłby finał ciężko stwierdzić, bo rozbieżności są przecież i na wyższym szczeblu... na pewno bym skrupulatnie na forum sprawę na bieżąco opisywał

[Henq]

(analogicznie do sytuacji kiedy wykonuję prawoskręt, a z lewej lewym pasem ktoś jedzie i nie sygnalizuje zamiaru zmiany na prawy to też przecież wjadę, a nie będę czekał aż na wszystkich pasach będzie pusto) To chyba nic niezwykłego, po to się sygnalizuje swoje zamiary, żeby właśnie można było efektywnie wykorzystać drogę.

A zastanowiłeś się czyja będzie wina jeśli jednak ten jadący z lewej zmieni pas bez kierunkowskazu ?

No właśnie wjedziesz na rondo za znak C-12 A-7 tak jak na rysunku 2 jest pokazane a tu auto z lewego pasa bez kierunku wjedzie na pas prawy a Ty w niego albo on w Ciebie - tak w takiej sytuacji policjant nie zastanawia się czy Ty już byłeś na rondzie i on wjechał na Twój pas - od razu mandat za nie zastosowanie się do znaku A-7 i Twoja wina i klops.
O tym cały czas piszę jeżeli tak jak na rys 2 auto zielone już jedzie powiedzmy po Twojej lewej stronie (żeby znów nie było że po drugiej stronie ronda) i nie ważne jakim pasem Ty wjeżdżając na to rondo musisz go przepuścić.

[lith]

No muszę go przepuścić, ale to nie znaczy, że nie mogę na rondo wcale wjechać... mogę tak wjechać, żeby mu toru jazdy nie przeciąć. A jak inaczej sygnalizuje i inaczej jedzie to już nie moja wina.
Równie dobrze ktoś może na zwykłym skrzyżowaniu skręcić w lewo z prawym kierunkowskazem i iść w zaparte, że migał lewym jak mnie trafi.

[dylek]

Zależy co będę w stanie udowodnić.

Nic.
Policja przyjedzie i zapyta kierujących jak się poruszali...
Jeden odpowie jechałem cały czas pierwszeństwem i zmieniałem pas.
Drugi powie wyjeżdżałem z podporządkowanej w prawo.
Reszta nic nie zmieni w kwestii winy...no może ten na D-1 ewentualnie coś dostanie za brak kierunku...ale wina jednoznaczna i to ty będziesz typowany na sprawcę kolizji...
Szczerze wątpię czy coś będziesz w stanie ugrać...choćby namiastkę współwiny...

[lith]

Mam nadzieję, że nie będę musiał sprawdzać. Na pewno bym nie przyjął takiego mandatu. Uważam, że czekanie na wszystkie pasy wolne (bo może ktoś nagle bez sygnalizowania w ostatniej chwili zmieni pas) jest zwyczajnym tamowaniem ruchu. Przynajmniej przy wyznaczonych pasach ruchu roszczenie sobie prawa do wszystkich pasów jednocześnie na danej jezdni jest śmieszne... w pord wyraźnie jest napisane:

Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeżeli pasy ruchu na jezdni są wyznaczone, nie może zajmować więcej niż jednego pasa.

Jak ktoś zajmuje lewy, to prawy jest w tym momencie wolny i można na niego wjechać.

[Henq]

No muszę go przepuścić, ale to nie znaczy, że nie mogę na rondo wcale wjechać... mogę tak wjechać, żeby mu toru jazdy nie przeciąć. A jak inaczej sygnalizuje i inaczej jedzie to już nie moja wina.
Równie dobrze ktoś może na zwykłym skrzyżowaniu skręcić w lewo z prawym kierunkowskazem i iść w zaparte, że migał lewym jak mnie trafi.

Nieraz w drogówce czy uwaga pirat policmajstry kwitowały zdania:
- miałem włączony kierunkowskaz
- kierunkowskaz do niczego nie uprawnia

Tak jest w rzeczywistości musisz go przepuścić tak jak piszesz, wjeżdżasz na rondo ale musisz go przepuścić a on w tym momencie hamuje bo to śliczny blond driver z długimi pazurkami i się biedna wystraszyła że wjedziesz w nią i stoicie obydwoje a tu łup autko w Twój lewy boczek bo już zdążyło dojechać - nie ma tłumaczenia że byłeś już na rondzie i on też mandat i wina Twoja.
Najlepiej zaczekać niech sobie spokojnie przejedzie nawet na tym skrajnym trzecim pasie

[Henq]

Mam nadzieję, że nie będę musiał sprawdzać. Na pewno bym nie przyjął takiego mandatu. Uważam, że czekanie na wszystkie pasy wolne (bo może ktoś nagle bez sygnalizowania w ostatniej chwili zmieni pas) jest zwyczajnym tamowaniem ruchu.

I dlatego wśród kierowców panuje jedna opinia:
Chcesz nowe auto? To jedź starym na rondo i pojeździj 10 min w kółko jeleń się trafi

[lith]

@Henq
Nie raz przytaczano na forum wyroki sądów gdzie jednak kierunkowskaz miał kluczowe znaczenie.

btw. Przecież wyraźnie napisałem, że jak ktoś będzie zjeżdżał z ronda na wysokości mojego wjazdu to nie będę się pchał, tylko go puszczę. Ale jeżeli pasy idą dookoła to ma ten zjazd zawczasu zasygnalizować, bo nie będę stał i czekał- a może ktoś zechce zjechać. Nie widzę takiej możliwości, żebym stanął na rondzie wystawiając komukolwiek na zewnętrznym mój lewy bok. Jak już mogę dostać od wyjeżdżającego z wewnętrznego bez kierunkowskazu w lewy bok, ale tutaj uważam, że bym się wybronił dość łatwo (o ile bym na dylka nie trafił). Z resztą zazwyczaj przy szerokich wlotach nikt pasów dookoła nie maluje, więc co najwyżej mogę wjechać pod kogoś sygnalizującego lewym, a jadącego prosto.

[LeszkoII]

Art,22,4 z PoRD nic nie mówi o zmiennych zasadach pierwszeństwa w zależności od kształtu lub wielkości wyspy...więc jeśli o PoRD ci chodzi to odpowiadasz nie na temat.

Nie musi mówić, bo nie ma zmiennych zasad. Przepisy są stałe, ale kształt i wielkość skrzyżowań może być zmienna.

Zresztą pomyśl w inny sposób. Nie przemawia do Ciebie art.22,4 to zrób "10 kółek" na skrzyżowaniu, później mając "gwarancję", że inny pojazd ma status "wjeżdżającego" możesz w dowolnym miejscu "zajechać komuś drogę". Przecież masz pierwszeństwo. Niech wszyscy się łaskawie zatrzymają.
Do takich teorii zmierza Twoje myślenie o ruchu okrężnym. A tymczasem sprawa jest banalna: możesz się poruszać wokół wyspy albo nie. Wybór należy do Ciebie. Innych kierunków tam nie ma, nie będzie i być nie może. Dlatego 'na rondzie' nie ma zmiany kierunku ruchu tak długo, jak się nie zdecyduje na opuszczenie skrzyżowania. Można się kłócić, czy obowiązkowo trzeba zjeżdżać z ronda z prawego pasa. Według mnie nie, bo nowy kierunek jazdy jest efektem zmiany kierunku ruchu. To nie będzie skręt w prawo tylko zmiana kierunku jazdy na "od wyspy"(czyli ten drugi dozwolony kierunek). Każdą zmianę kierunku trzeba zasygnalizować zawczasu i wyraźnie.
Sygnalizujemy prawym kierunkowskazem ponieważ.....

może zrozumiesz, że ten przeszkadzający zjechać z wewnętrznego pasa zawsze jest winny...

Tak? No to zajedź komuś drogę, ale nie na wylocie. Przecież "masz pierwszeństwo".

[WojtekS]

Gdzie jest droga z pierwszeństwem w omawianym przypadku? Brak.

Skoro jest droga, która jest podporządkowana, to jest też i droga, czy też strumień ruchu, z pierwszeństwem.

A z tymi "wszystkimi" troszkę przesadzasz.

Pojęcia "trochę przesadzasz" nie ma w przepisach.

W ten sposób pojazdy dzieliłyby się na te z pierwszeństwem i podporządkowane.

Dokładnie tak jest, a odbywa się to na podstawie znaków drogowych. W tym przypadku jest to A-7. Każdy kierowca powinien mieć świadomość, że jeśli wjeżdża w miejsce, w którym przecinają się kierunki ruchu, i robi to od strony znaku A-7, to on właśnie kieruje pojazdem, który ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

Tak jak nie miałeś racji, że jadąc swoim pasem nikt Ci nie zakłóca spokoju, tak nie masz racji, że jak wjedziesz na rondo, to masz pierwszeństwo. Troszkę się zagalopowałeś, inni też mogą być na rondzie, a przepisów o czasie przebywania, albo innych dylkopodobnych na razie brak.

99% kierowców w tym kraju jakoś udaje się rozumieć ideę pierwszeństwa przejazdu, a Ty zdajesz się nie rozumieć, o co w niej chodzi. Pokrótce można ją określić tak: "nie wolno zajeżdżać drogi pojazdowi, który w danej sytuacji ma pierwszeństwo". Co to znaczy - w praktyce, nie w teorii - doskonale rozumie każdy, kto porusza się po drodze.

Nie pojmuję, dlaczego temat rond wywołuje w polskich internautach takie zacietrzewienie i próby wymyślania wielopiętrowych interpretacji. W polskich przepisach nie ma czego interpretować, bo nie były one pisane z żadną myślą przewodnią. Dorabianie do nich teraz skomplikowanej filozofii do niczego nie prowadzi, bo ani nie jest receptą na uniknięcie mandatu (policja nie ma żadnej spójnej interpretacji tych przepisów), ani - tym bardziej - na uniknięcie kolizji. Czemu ma więc służyć to interpretowanie na siłę?

Na rondach w Polsce powinno się zachowywać po prostu zgodnie z podstawowymi zasadami ruchu i zdrowym rozsądkiem, unikać sytuacji potencjalnie kolizyjnych i sygnalizować tak, aby to jak najbardziej użyteczne dla innych uczestników ruchu. Próba wjeżdżania na wielopasowe rondo przed pojazdy znajdujace się na wewnętrznych pasach "bo już mam pierwszeństwo, bo już jestem na rondzie":
- jest niezgodna z zasadą ustąpienia pierwszeństwa na podstawie znaku A-7, analogicznie do sytuacji, gdyby ten znak stał przed prostą drogą o wielu pasach ruchu
- ewentualnie może być interpretowana jako wymuszenie pierwszeństwa podczas zmiany pasa ruchu, jeśli pasów jest naprawdę wiele (ale ja takiego ronda w Polsce nie znam)

Przede wszystkim jednak powoduje wysokie ryzyko kolizji, bo nikt się takiego zachowania nie spodziewa. Czy zatem jest to poprawne zachowanie, odpowiedz sobie sam.

Ja już powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia w tym temacie.

[LeszkoII]

Pokrótce można ją określić tak: "nie wolno zajeżdżać drogi pojazdowi, który w danej sytuacji ma pierwszeństwo". Co to znaczy - w praktyce, nie w teorii - doskonale rozumie każdy, kto porusza się po drodze.

Nie można wykonywać manewrów niebezpiecznych, stwarzających zagrożenie bezpieczeństwa - moja pointa wynika z art 3. PoRD. "Zajechać drogę" można na różne sposoby: niewłaściwie zmieniając pas ruchu, niewłaściwie zmieniając kierunek ruchu, niewłaściwie wymijając, niewłaściwie parkując itd. Do każdej sytuacji mamy odpowiedni paragraf, który niejako rozszerza ogólną zasadę zawartą w art. 3.

WojtekS,
nie powołuj się na znak A-7 tylko na wykładnię połączenia znaków C12+A7. Żeby mieć status pojazdu z pierwszeństwem, nie wystarczy wjechać na przestrzeń skrzyżowania ustawiając się na nim w dowolnym kierunku. Trzeba być już w ruchu okrężnym, czyli ustawić pojazd tak, jakby wykonywał już 10 kółko w tym miejscu. Bezpośrednio wcześniejszy kierunek zdradzi obecne ustawienie pojazdu.
(Podobnie jest niekiedy przy zawracaniu - po specyficznym ułożeniu mamy prawo domniemywać, że nie będzie to skręt w lewo.)
Jakie są przesłanki do tego, żeby traktować kierowcę jako wjeżdżającego na skrzyżowanie?
- 1. warunek - musi znajdować się w przestrzeni skrzyżowania
- 2. warunek - musi zakończyć zmianę kierunku jazdy na docelowy kierunek ruchu okrężnego (nie może jechać też "pod prąd").

-----------------------------------
Jeśli przepisy PoRD nie są zbyt czytelne - to warto podyskutować nad konkretnymi poprawkami.
Poprawki te będą dotyczyły przepisów art. 22. oraz art. 25.
Moje propozycje to te podkreślone treści.

Zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu - oddział 4
Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1) do prawej krawędzi jezdni — jeżeli zamierza skręcić w prawo lub opuścić ruch okrężny;
2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi — jeżeli zamierza skręcić w lewo.
3.1) Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli wymiary pojazdu uniemożliwiają skręcenie zgodnie z zasadą określoną w tym przepisie lub dopuszczalna jest jazda wyłącznie w jednym kierunku.
2) Jeśli znaki drogowe poziome nie stanowią inaczej, dopuszcza się opuszczenie ruchu okrężnego z dowolnego pasa ruchu pod warunkiem, że nie spowoduje to utrudnienia innym uczestnikom ruchu okrężnego.
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.
5. 1.Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.
2. Opuszczenie ruchu okrężnego sygnalizuje się tak, jak zmianę kierunku jazdy w prawo.

§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła
wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 lub B-20 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) w ruch okrężny oraz przed kierującym wyjeżdżającym (wychodzącym) z ruchu okrężnego.

P.S. Być może ten wpis nadaje się na osobny temat...

[Drezyna]

Gdzie jest droga z pierwszeństwem w omawianym przypadku? Brak.

Skoro jest droga, która jest podporządkowana, to jest też i droga, czy też strumień ruchu, z pierwszeństwem.

"2.Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
1) drodze z pierwszeństwem - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;"
Taka jest moja wiedza.
Twoja wiedza to domysły i plotki.

[LeszkoII]

Obwiednia ronda to nie droga, tylko połączenie dróg stanowiących powierzchnię skrzyżowania.

[Henq]

W sytuacji na rys.2, o której dyskutujemy, trzeba się domyśleć kiedy jesteśmy w ruchu okrężnym.
Powtórzę przykład.... http://goo.gl/maps/DPQCE
Ile tam widzisz skrzyżowań MEL?

Nie bardzo rozumiem ten przykład. Przed wjazdem jest znak c12 i a7 jest to normalne (kwadratowe ) rondo.