Rondo Radom Kolizja

[Cyberix]

Nikogo nie dziwi to,
- że 3 może jechać tak jak zaznaczyłem liniami zielonymi
- że 4 może jechać tak jak zaznaczyłem liniami niebieskimi
- że 1 i 2 ustępuje pierwszeństwa 3 i 4 niezależnie jak chcą jechać
Wszyscy będą się pukać w czoło
- gdyby 3 chciała pojechać jak zielone kropkowane
- gdyby 4 chciała pojechać jak niebieskie kropkowane
- gdyby 1 i 2 wymuszała pierwszeństwo na 3 lub 4


- Zastanawiające jest to, że 1 musi zjechać na prawy pas kiedy chce opuścić rondo (który konkretny przepis tego nakazuje - jedynka wjeżdża mając namalowaną strzałkę na wprost lub w lewo)
- Zastanawiające jest to, że 2 może śmigać dookoła ronda, chociaż na wjeździe miła namalowaną strzałkę prosto lub w prawo.
- Zastanawiające jest to, że 4 pomimo iż ma ustępować może się pakować 1 przed maskę gdyby 1 chciała zjechać lewym pasem...

Dziwne, że strzałki namalowane przed zwykłym skrzyżowaniem są zrozumiałe, natomiast przed rondem już zrozumiałe nie są i tworzone są niestworzone przepisy odnośnie ich interpretowania...

Konieczność zmiany pasa na zewnętrzny generuje tylko dodatkowe manewry, które są przyczyną zagrożenia i stłuczek dla baranów skręcających w lewo z pasa zewnętrznego lub nie ustępujących pierwszeństwa (wjeżdżających z prawej).

[szymon1977]

Więc doszliśmy do wniosku, że nasza dyskusja nie miała sensu

Dla mnie miała sens. Jestem zwykłym kierowcą w przeciwieństwie do wielu instruktorów obecnych na tym forum. Nie mam więc takiej wiedzy teoretycznej, ani praktyki w jej stosowaniu. U mnie dzięki dyskusji Teoria przeistoczyła się w pewność, zwłaszcza wobec braku poparcia Przepisami teorii odmiennych.
Mam nadzieję, że nie tylko my dwaj czytaliśmy dyskusję.

Logicznym też jest, że ktoś kto skręca w prawo nie będzie się pchał w kierunku wyspy tylko przeskoczy zewnętrznym pasem ronda.
...nawet zwolennik zjazdu z wewnętrznego pasa będzie mógł zablokować ruch... Bo z prawego pasa przed rondem wjedzie na wewnętrzny, a potem zjedzie.

Stosownego przepisu zezwalającego na opuszczenie ronda z lewego (wewnętrznego) pasa jeszcze nikt na tym forum nie odnalazł. Zanim więc rondo opuści będzie musiał z powrotem wrócić na pas zewnętrzny. Zmieniając pas (nawet nieoznakowany) zobowiązany jest ustąpić pierwszeństwa jadącemu tym pasem. Jeżeli więc koniecznie będzie chciał się zachować na rondzie nielogicznie i uda mu się zgodnie z Przepisami poskakać z pasa na pas to raczej w momencie, kiedy na rondzie ruchu nie będzie. Więc ruchu raczej nie zablokuje.

-----

Zastanawiające jest to, że 1 musi zjechać na prawy pas kiedy chce opuścić rondo

Strzałki określają, który pas przed włączeniem się do ruchu na rondzie zobowiązany jest zając zależnie od tego, w którą stronę zamierzasz z ronda wyjechać. Kierujący pojazdem 1 zamierzając wyjechać z ronda w lewo ustawia się więc przed wjazdem na rondo na pasie lewym. Po włączeniu się do ruchu na rondzie żadnych strzałek już nie ma, obowiązują go pasy ruchu biegnące domyślnie wokół wyspy centralnej. Aby opuścić te pasy ruchu (opuścić rondo) musi skręcić w jedną z odchodzących dróg w prawo, zmienia więc pas na zewnętrzny. Z wewnętrznego pasa skręcić w prawo nie może, gdyż zabrania tego:

Art. 22.
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;

-----

Zastanawiające jest to, że 2 może śmigać dookoła ronda, chociaż na wjeździe miła namalowaną strzałkę prosto lub w prawo.

Żaden Przepis nie zabrania nikomu jeździć na rondzie dookoła wyspy centralnej dowolnym pasem. Jednak kierujący pojazdem 2 zamierzając śmigać dookoła ronda powinien wybrać przed wjechaniem na rondo pas, na którym oznaczenie mu na to pozwala. Zajmując przed wjazdem na rondo pas prawy śmigać dookoła ronda nie może, teoretycznie więc opisana przez Ciebie sytuacja nie może mieć miejsca.

-----

Zastanawiające jest to, że 4 pomimo iż ma ustępować może się pakować 1 przed maskę gdyby 1 chciała zjechać lewym pasem...

Kierujący pojazdem 4 włączając się do ruchu na rondzie ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa każdemu pojazdowi znajdującemu się na rondzie, w tym pojazdowi 1. Jeżeli już włączy się do ruchu na rondzie i zajmie zewnętrzny pas ruchu ma pierwszeństwo przed każdym pojazdem, mającym zamiar wjechać na pas ruchu, na którym się znajduje.

-----

baranów skręcających w lewo z pasa zewnętrznego

Będąc na rondzie da się jechać nie zmieniając pasa, zmienić pas, lub opuścić rondo skręcając z pasa w prawo. Masz na myśli kogoś, kto skręca w lewo wjeżdżając na wyspę centralną? I to z zewnętrznego pasa? Faktycznie trzeba być baranem... lub pojazdem uprzywilejowany.

nie ustępujących pierwszeństwa (wjeżdżających z prawej)

Jeżeli do ruchu na rondzie włączą się zgodnie z przepisami nie mają już obowiązku ustąpić pierwszeństwa jadącym po rondzie gdyż sami stają się jadącymi po rondzie, są więc sobie równi.

[michooo]

Stosownego przepisu zezwalającego na opuszczenie ronda z lewego (wewnętrznego) pasa jeszcze nikt na tym forum nie odnalazł. Zanim więc rondo opuści będzie musiał z powrotem wrócić na pas zewnętrzny. Zmieniając pas (nawet nieoznakowany) zobowiązany jest ustąpić pierwszeństwa jadącemu tym pasem. Jeżeli więc koniecznie będzie chciał się zachować na rondzie nielogicznie i uda mu się zgodnie z Przepisami poskakać z pasa na pas to raczej w momencie, kiedy na rondzie ruchu nie będzie. Więc ruchu raczej nie zablokuje.

Ja to wiem, nie musisz mnie przekonywać. To była ironia wobec zwolenników jazdy w wewnętrznego pasa Wcale nie uważam, że to zgodne z przepisami czy logiką, chciałem podać przejaskrawiony przykład żeby pokazać bezsens teorii o strzałkach przed wjazdem.

[sankila]

To o czym ja mówię jest dużo bardziej uniwersalne.
Czy są światła, czy nie ma, czy jest to klasyczne skrzyżowanie, małe, duże, czy skrzyżowanie z wyspą centralną, czy "kwadratowe" rondo, czy turbinowe - obojętne : wszędzie zachowujemy się w ten sam sposób.Szczególny przypadek jakim jest pierścieniowe rondo z ogromną wyspą proponuję zastąpić np. malowaniem pasów z wyprowadzeniem z obwiedni i w ten sposób "wcielić" takie skrzyżowanie w zasady identyczne dla wszystkich skrzyżowań.

Ale ja na wszystkich zachowuję się w ten sam sposób; jak jest oznakowanie, to według znaków; jak nie ma, to sobie wyznaczam pas 1 - 2 od prawej krawędzi jezdni i wio dalej.

zrezygnować ze stawiania C-12 i wmawiania ludziom, że mają przed sobą 1 skrzyżowanie, a zastąpić to ustanowieniem przez znaki drogi z pierwszeństwem po obwiedni. Koniec problemów z tym jak jeździć po rondzie, bo wszędzie będziesz jeździć tak samo.

Dylek,
prosiłam Cię, żebyś narysował rondo i opisał po swojemu, bo nie wiedziałam, skąd Ci się biorą te cuda z kierunkami, sygnalizacją i pierwszeństwem lewego pasa . Wyszło mi, że dla Ciebie jedno skrzyżowanie to jedna płaszczyzna, z jednym przecięciem dróg. I tu tkwi sęk.
Na rysunku A masz proste skrzyżowanie, z jedną płaszczyzną i jednym przecięciem. I Ty w ten sam sposób traktujesz ronda. No to nic dziwnego, że Ci później wychodzi przejazd na wprost przez środek ronda i pierwszeństwo dla lewego pasa.
Na rys B jest skrzyżowanie złożone (rozbudowane), gdzie tych przecięć może być do licha i ciut, ciut. Wjechać możesz z pierwszeństwem, ale kolejne przecięcia są równorzędne i na każdym obowiązują zwykłe przepisy, z sygnalizacją zmiany kierunków włącznie (i nie ma znaczenia, że wyjazd masz na wprost wjazdu, więc "prosto".
I tak jedzie się na rondach - każdy wlot i wylot to przecięcie kierunków, więc jedziesz je po kolei. Musisz czekac na wjazd, ale w obrębie ronda obowiązują zwykłe zasady ruchu, niezależnie, czy ktoś jedzie jeden kawałek, czy okrąża całe rondo.

BTW - proponowałam, przy okazji poprzedniej dyskusji o rondach, żeby traktować je jak zespół skrzyżowań - trzeba było mnie posłuchać i każde rondo jechałbyś z pieśnią na ustach. Bo czy jedno duże skrzyżowanie, czy 10 małych, okrężne czy kwadratowe; i tak jadę przecięcia po kolei - od wjazdu do wyjazdu. A ja wolę mieć jeden C12 przed wjazdem niż kupę znaków pierwszeństwa przejazdu w obrębie skrzyżowania; dodatkowo odpada mi problem z włączonym non - stop lewym kierunkowskazem.

Stosownego przepisu zezwalającego na opuszczenie ronda z lewego (wewnętrznego) pasa jeszcze nikt na tym forum nie odnalazł.

To fizycznie niemożliwe, bo pojazd musiałby przeskoczyć nad zewnętrznym pasem
Zawsze musi zjechać na prawy pas, ale może to zrobić w dowolnym miejscu, więc również na wysokości wylotu (jeśli są dwa pasy). Jeśli pojazd z prawego pasa zaczyna skręcać, blokuje chwilowo pas, więc pojazd z środkowego pasa zdąży "myknąć" na zewnętrzny pas i na lewy wylot. Oczywiście jest to możliwe wtedy, kiedy kierowcy sygnalizują zjazd ze skrzyżowania prawym kierunkowskazem.

[maryann]

Nikogo nie dziwi to(..)Wszyscy będą się pukać w czoło.

Tak, będą się dziwić i pukac w czoło, gdy ktoś wrysowuje sposób jazdy przez zwykłe skrzyzowanie w rondo i sposób jazd po rondzie maluje na zwykłej krzyżówce. Wariat jakiś! To jakby ktoś wlał ON i udowadniał, że silnik iskrowy nie ma prawa działać... Moderatorze- widzisz i nie grzmisz!?

Wszyscy będą się pukać w czoło(...)- gdyby 4 chciała pojechać jak niebieskie kropkowane

Na przykład. Po to właśnie buduje się ronda by ułatwić pokonanie miejsca przecięcia się dróg. Inaczej po kiego grzyba?!

[Cyberix]

A boki zrywam kiedy słyszę teorię, iż zjazd z ronda to skręt w prawo, tyle tylko, że wtedy także wjazd na rondo powinien być skrętem.... a nie jest Bo na rondo wjeżdżamy prosto i nic nie sygnalizujemy. Więc jak to jest? Zjazd jest skrętem a wjazd już nie jest? Dobre...

[maryann]

Może zdążysz przeczytać, bo to co napiszę pewnie zostanie skrzętnie usunięte- może zamiast rzucać nowe kwiatki skończmy wnioskami omawiać wcześniej poruszony szczegół?

[szymon1977]

A boki zrywam kiedy słyszę teorię, iż zjazd z ronda to skręt w prawo...

A jak inaczej zamierzasz opuścić standardowe rondo niż opuszczając zewnętrzny pas skręcając z niego w prawo? Udowodnij, że jest inaczej.

[dylek]

Wyszło mi, że dla Ciebie jedno skrzyżowanie to jedna płaszczyzna, z jednym przecięciem dróg. I tu tkwi sęk.

Bardzo dobrze ci wyszło.
I nijak nie może wyjść inaczej, skoro PoRD wyraźnie mówi, że :

(twoje jedno)skrzyżowanie - (twoje jedno) przecięcie się w jednym poziomie (twoja jedna płaszczyzna) dróg mających jezdnię, (..)

Na rysunku A masz proste skrzyżowanie, z jedną płaszczyzną i jednym przecięciem. I Ty w ten sam sposób traktujesz ronda. No to nic dziwnego, że Ci później wychodzi przejazd na wprost przez środek ronda i pierwszeństwo dla lewego pasa.

No skoro PoRD tak traktuje skrzyżowanie, a rondo to skrzyżowanie - to jak ma mi wyjść ??

Na rys B jest skrzyżowanie złożone (rozbudowane), gdzie tych przecięć może być do licha i ciut, ciut. Wjechać możesz z pierwszeństwem, ale kolejne przecięcia są równorzędne i na każdym obowiązują zwykłe przepisy, z sygnalizacją zmiany kierunków włącznie (i nie ma znaczenia, że wyjazd masz na wprost wjazdu, więc "prosto".
I tak jedzie się na rondach - każdy wlot i wylot to przecięcie kierunków, więc jedziesz je po kolei. Musisz czekac na wjazd, ale w obrębie ronda obowiązują zwykłe zasady ruchu, niezależnie, czy ktoś jedzie jeden kawałek, czy okrąża całe rondo.

Jedno skrzyżowanie to jedno przecięcie, więc nie może być ich do licha i ciut ciut...
Co to są przecięcia równorzędne ?? W przepisach się z tym nie spotkałem - jakiś kolejny wymysł na obronę tego, czego obronić się przepisami nie da ??
Co do przecięć wlotów/wylotów i traktowania ich po kolei z osobna:
Skrzyżowanie to przecięcie dróg
Nie przecięcie pasów
Nie przecięcie jezdni
Nie przecięcie wlotów z wylotami...
Oto droga :

pobocze/chodnik...jezdnia(e)...pas rozdzielający... ewentualnie torowisko... wszystko razem to droga..
I przecięcie jednej drogi z inną jedną drogą to jedno skrzyżowanie.

BTW - proponowałam, przy okazji poprzedniej dyskusji o rondach, żeby traktować je jak zespół skrzyżowań - trzeba było mnie posłuchać

Mam nadzieję, że się nie obrazisz jak powiem, że wolę przepisów słuchać niż ciebie
Skoro przepis mówi, że rondo to skrzyżowanie, a nie zespół skrzyżowań.... to wiesz.... powinnaś zrozumieć, że wolę wersję ustawową

Bo czy jedno duże skrzyżowanie, czy 10 małych, okrężne czy kwadratowe; i tak jadę przecięcia po kolei - od wjazdu do wyjazdu. A ja wolę mieć jeden C12 przed wjazdem niż kupę znaków pierwszeństwa przejazdu w obrębie skrzyżowania; dodatkowo odpada mi problem z włączonym non - stop lewym kierunkowskazem.

I znów się kłania niezrozumienie zapisów ustawy.
Jedziesz tak jakby obwiednia była drogą ("prostą" idącą cały czas łukiem) do której dochodzą drogi podporządkowane po prawej tworząc co rusz to skrzyżowanie.
Tyle, że takie coś mogło by istnieć w oparciu o ustanowienie takiej drogi znakami/ stosownymi zmianami zapisów ustawy. Póki co jest jak jest. Znak C-12 oznacza skrzyżowanie, a nie nową zapętloną drogę. Tak więc nie zwalnia cię on z używania lewego kierunkowskazu.

Zawsze musi zjechać na prawy pas, ale może to zrobić w dowolnym miejscu, więc również na wysokości wylotu (jeśli są dwa pasy). Jeśli pojazd z prawego pasa zaczyna skręcać, blokuje chwilowo pas, więc pojazd z środkowego pasa zdąży "myknąć" na zewnętrzny pas i na lewy wylot. Oczywiście jest to możliwe wtedy, kiedy kierowcy sygnalizują zjazd ze skrzyżowania prawym kierunkowskazem.

To nawet trudno skomentować... ktoś blokuje....ktoś zdąży "myknąć" .... co to za zasady ??
Przeskakiwanie z pasa na pas w ostatniej chwili ??
Sorry - propagujesz tak niebezpieczne zachowania, że włos się jeży...
Nawet jeśli skręcam w lewo/zawracam na klasycznym rondzie to zmieniam pas na zewnętrzny już na wysokości zjazdu poprzedzającego mój wyjazd (odpowiednio mijając wyjazd prosto lub w lewo), by jazdę do wyjazdu prawym pasem zacząć możliwie jak najwcześniej - nigdy nie "mykam" w ostatniej chwili... podobnie jak na "kwadratowym" rondzie nie ustawiam się do wyjazdu na wewnętrznym, by w trakcie wyjeżdżania "mykać" na zewnętrzny...

Zrozumcie : nikt tu nie jest przeciwnikiem "krakowskiego" podejścia do pierścieniowo wyznaczonego ronda.
Ma ono sens i tego sensu nikt nie neguje.
Problem jest tylko taki, że obecnie obowiązujące przepisy stanowią co innego niż ta filozofia.
Poniekąd może i słuszna, ale w starciu z zapisami ustawowymi nie ma na obecną chwilę żadnych szans.
Nie na darmo od lat się mówi, że czas by powstały przepisy dotyczące rond...
Bo logika swoje, a przepisy swoje...
I wystarczy, że ktoś dobrze te przepisy zna -to zawsze przed sądem wygra ten zjeżdżający ze skrzyżowania lewym pasem z tym co od prawej wjeżdżając mu w tym przeszkodzi.
Najbezpieczniej oczywiście jest starać się wyjeżdżać prawym pasem, bo to zapobiega wielu kolizyjnym sytuacjom i mam nadzieję, że każdy (ja tak) stara się tak jeździć by unikać sytuacji ryzykownych. Ale przy unikaniu zjeżdżania lewym pasem trzeba pamiętać, że wcale to nie oznacza, iż można na pewniaka rąbać prawym pasem w kółko po rondzie, bo wcale nie jest się w takim zachowaniu bezkarnym. Obecne prawo chroni tego z lewego pasa, nawet jeśli powinien on tego lewego pasa unikać na zjeździe.
Wniosek z wywodu taki:
Najbezpieczniej po rondzie jeździć pasem wewnętrznym, a wyjeżdżać zewnętrznym. A ci na zewnętrznym, jak nie chcą mieć kłopotów z prawem powinni na ten zewnętrzny ochoczo wpuszczać przed siebie tych z z wewnętrznego pasa.

[szymon1977]

Skoro przepis mówi, że rondo to skrzyżowanie, a nie zespół skrzyżowań.... to wiesz.... powinnaś zrozumieć, że wolę wersję ustawową

Jedno skrzyżowanie to jedno przecięcie, więc nie może być ich do licha i ciut ciut...

Tak, właściwie masz rację. Przepisy nigdzie nie wspominają, że rondo to skrzyżowanie, na które składa się zespół skrzyżowań. Nigdzie także nie jest wspomniane, że na skrzyżowaniu może być więcej niż jedno przecięcie. (Choć ani jednego, ani drugiego przepisy nie wykluczają.) Nie zmienia to faktu, że na wykonanie jednego "dużego" manewru (np. skręt w lewo) może się składać kilka "małych" manewrów.
Co zrobisz, jeżeli na zwykłem skrzyżowaniu na wykonanie manewru skrętu składać się będzie także zmiana pasa? Będziesz tę zmianę pasa sygnalizował kierunkowskazem, czy nie? Pominiesz wszystkie Przepisy związane ze zmianą pasa, czy nie?
Ja osobiście także wolę wersję ustawową i każdy "mały" manewr składający się na wykonanie "dużego" manewru z osobna będę starał się odpowiednio sygnalizować, i wykonywać zgodnie ze wszystkimi dotyczącymi go Przepisami, niezależnie czy jestem na skrzyżowaniu, czy na zespole skrzyżowań.

-----

Skrzyżowanie jak na zdjęciu poniżej. Wyłączona sygnalizacja świetlna. Przez skrzyżowanie zamierzasz przejechać w lewo, zgodnie z przepisami jedziesz trasą jak narysowałem.
1. Czy manewr zaczniesz wykonywać z lewego pasa?
2. Cz od momentu rozpoczęcia wykonywania skrętu w lewo (czerwone kółeczko) aż do momentu zakończenia (żółte kółeczko) cały czas będziesz jechał lewym pasem?
3. Czy podczas wszystkich "małych manewrów" będziesz mieć włączony lewy kierunkowskaz?
4. Ile skrzyżowań widzisz na obrazku?
5. Ile przecięć widzisz na obrazku?
6. Do których przepisów uznasz za stosowne się zastosować, a które pominiesz i dlaczego?

BTW - proponowałam, przy okazji poprzedniej dyskusji o rondach, żeby traktować je jak zespół skrzyżowań - trzeba było mnie posłuchać

A po co? Wystarczy przestać skrzyżowanie o ruchu okrężnym traktować jako "zwykłe" skrzyżowanie i zacząć stosować się do Przepisów, które wynikają sytuacji na rondzie.

[dylek]

(...)

Zgodnie z tym co wyrysowałeś obstawiam, że powinien tam stać B-21 i odpowiedni wariant F-7.
Co to ma wspólnego z C-12 to wiesz chyba tylko ty....

[szymon1977]

F-7 owszem jest. Poza pokazanie Ci jaką trasą powinieneś jechać niczego to nie wnosi.

[Cyberix]

A mnie zastanawia jedno, mamy takie oto klasyczne rondo:


Dlaczego pojazd czerwony musi sygnalizować skręt w prawo?
Dlaczego ani pojazd zielony ani pojazd niebieski nie muszą sygnalizować skrętu w prawu/zajęcia/zmiany pasa?

Skąd wynikają te różnice? Jakieś konkretne art.?

[szymon1977]

Szczerze dziwią mnie te różnice. Wydaje mi się, że... wolę nie pisać, aby nie zaczynać niepotrzebnie następnej dyskusji. Tłumaczenie p. Dworaka jakoś do mnie nie przemawia.

Zmieniłem nieco pytania proszę więc o udzielenie odpowiedzi:
1. Czy manewr zaczniesz wykonywać z lewego pasa, tak jak na rondzie?
2. Czy od momentu rozpoczęcia wykonywania skrętu w lewo (czerwone kółeczko) aż do momentu zakończenia (żółte kółeczko) cały czas będziesz jechał lewym pasem, tak jak na rondzie?
3. Czy podczas wszystkich "małych manewrów" będziesz mieć włączony lewy kierunkowskaz, tak jak na rondzie?
4. Ile skrzyżowań widzisz na obrazku?
5. Ile przecięć widzisz na obrazku?
6. Do których przepisów uznasz za stosowne się zastosować, a które pominiesz i dlaczego?

Co ma wspólnego opisana sytuacje ze standardowym rondem:
1. W obrębie skrzyżowania występuje więcej niż jedno przecięcie kierunków.
2. Skrętu w lewo na skrzyżowaniu nie da się wykonać jak na zwykłym skrzyżowaniu, sposób wykonania określony mamy poprzez oddzielne przepisy.
3. Aby skręcić w lewo musimy wykonać wiele "małych" manewrów.

[bac]

Dlaczego pojazd czerwony musi sygnalizować skręt w prawo?
Dlaczego ani pojazd zielony ani pojazd niebieski nie muszą sygnalizować skrętu w prawu/zajęcia/zmiany pasa?

Wszyscy powinni migać w prawo (bo wszyscy w prawo skręcają), ale kierunkowskazy zielonego i niebieskiego nie wnoszą żadnej informacji (tak samo, jak lewe podczas takiego skrętu w lewo), więc zanikły w toku drogowej ewolucji. I dobrze, bo żółte migające światło coś znaczy, a jego nadmiar sprawiłby, że straciłoby na znaczeniu.