Pieszy ubrany na czarno i idzie ulicą

[WojtekS]

Uwierz mi, że ciężko zauważyć czarny obiekt idący jezdnią po asfalcie także koloru czarnego w nocy.
Ja mówię po prostu o zwykłej nocy, bez szczególnych warunków i tam jest ciężko dostrzec taką osobę. A jeżeli ograniczenie jest do 90 km/h to tyle jadę po prostu widząc doskonale drogę przed sobą lecz pieszy ubrany na czarno zlewa się z nią. I to nie jest problem z oczami.

Nikt nie mówił o problemie z oczami. Po prostu trzeba zrozumieć, że w zależności od warunków, należy jechać z taką prędkością, abyś panował nad pojazdem, czyli był w stanie zatrzymać się lub ominąć dowolną przeszkodę, która może się przed Tobą pojawić. A ograniczenie jest właśnie ograniczeniem, a nie nakazem. Na ograniczeniu do 90 km/h wolno Ci jechać maksymalnie 90 km/h, a jeśli nie możesz jechać z taką prędkością, bo widoczność na to nie pozwala, to masz obowiązek jechać wolniej.

Wiadomą sprawą jest, że nie musi posiadać odblasków ale za to musi zejść z jedni jeżeli jedzie pojazd. A to czy błoto tam jest to mnie to nie obchodzi.

Nie masz prawa w ten sposób myśleć, bo to nie Twoje zadanie, aby oceniać podczas jazdy, czy pieszy może wejść na pobocze, czy nie. Nikt Ci nie dał prawa decydowania za pieszego, co on ma robić. A nawet gdyby szedł nieprawidłowo, i tak nie masz prawa w niego uderzyć.

Noc to całkiem inna sprawa

a niby dlaczego? Trudniejsze warunki uprawniają Cię do tego, aby je lekceważyć? Nie rozumiem tego toku myślenia.

[mattis]

Czyli wg Ciebie w warunkach nocnych każdy powinien jechać z prędkością 20km/h gdyż w każdej chwili może sie pojawić na jezdni osoba ubrana na czarno...
Bo cały czas mówimy o normalnych warunkach tylko w nocy.

Ja napisałem, że mnie nie obchodzi czy jest błoto czy nie. Jego na jezdni nie powinno być w tym momencie i zadam pytanie jeszcze raz czemu to kierowca ma być winnym skoro z daleka nie widzi pieszego bo nie posiada on odblasków ani swiateł a pieszy widzi samochod z bardzo daleka i nie raczy na chwile zejsc chociaż taki spoczywa na nim obowiązek?

Nie mam prawa a on ma prawo tą jezdnią iść?

Czemu nie powiesz, że on nie ma prawa na jezdni przebywać wtedy gdy samochód nadjeżdza?
life is brutal .
Przecież ja nie chce w niego przywalić ale jeżeli już będzie taka sytuacja to co mam wwalać się do rowu i piep***ąć w drzew lub wbijać sie na czołówkę bo szanowna "święta krowa" stwierdziła, że sobie butów nie pobrudzi i nie zejdzie?
Trzeba robić wszystko, żeby uniknąć wypadku ale ja nie mogę cały czas przewidywać że na odcinku 5km lasu będzie szedł człowiek na czarno ubrany , skoro nie ma do tego żadnych oznak.Trzeba wybrać mniejsze zło i na pewno tym mniejszym złem będzie jechanie zgodnie z zasadami ruchu drogowego. A ten kto ich nie przestrzega to jest winnym czyli pieszy. Inaczej to można by cały kodeks zapisać w 2 linijkach. Bo polowe sytuacji załatwia nam odpowiednia prędkość do warunków a drugą polowe zasada ograniczonego zaufania.

Może to dziwne co piszę ale takie mam zdanie...

[WojtekS]

Life is brutal w Polsce właśnie dlatego, że Ty i większość kierowców wybiera właśnie taki tok myślenia. Zabicie pieszego to ma być mniejsze zło? Przestańmy wreszcie mówić o winie, a zacznijmy mówić o bezpieczeństwie. Dopóki w tym kraju będzie dominować myślenie "nic mnie to nie obchodzi, że będzie wypadek, bo to przecież nie będzie moja wina", dopóki będziemy żyć w takiej dżungli, jaką mamy teraz na drogach.

I przestań wkładać w moje usta ten demagogiczny argument o jeździe z prędkością 20 km/h, bo niczego takiego nie powiedziałem.

[mattis]

Ale ja nie mówie o zabiciu odrazu bo ja w niego nie walne z prędkością 90km/h tylko z mniejszą bo przeciez zaczne hamować... chcąc uniknąc wypadku...

To nie chodzi, że Ty powiedziałeś tylko uważasz ze powinniśmy jeździć z taką prędkością aby móc sie zatrzymać w odpowiednim miejscu ja sie zgadzam tylko noc o normalnej przejrzystości powietrza nie jest jakimś szczególnym warunkiem a to że nie widze pieszego zalezy tylko od niego a jezeli mielibysmy zakladac ze w kazdej sytuacji moze być osoba na czarno ubrana na jezdni to w takim wypadku trzeba jeździć 20km/h ... i oto mi chodzi.

O bezpieczeństwie możemy rozmawiać o ile każda ze stron będzie przestrzegać zasad ruchu drogowego. A dżungle tworzą piesi którzy tego nie przestrzegają...

[lith]

proponuje nie ruszać z miejsca, bo wszędzie na asfalcie może się czaić przecież urban ninja xD

[BOReK]

Kochany WojtekS, mówisz o punkcie widzenia kierowcy, kiedy ja cię proszę o postawienie się w roli pieszego. Zatem punkt widzenia kierowcy jest taki - czarna noc, czarna droga, człowieka ubranego na czarno widać z odległości może 10 metrów.

Pytania dla ciebie z punktu widzenia kierowcy:
- jak szybko musisz jechać, żeby wyhamować, gdy ci taki wyrośnie przed maską?
- czy jeździsz tak szybko gdziekolwiek poza parkingiem? Zwłaszcza poza terenem zabudowanym?

Ja wiem, jaka prędkość jest odpowiedzią na piewrsze pytanie. Jeżeli więc na drugie odpowiesz twierdząco, to odpowiem tak - jesteś śmieszny i należy ci się mandat za zakłócanie ruchu, a może nawet zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, bo brak ci wyobraźni. Jeżeli odpowiesz negatywnie, to odpowiem, że również jesteś śmieszny, bo jesteś hipokrytą.

Odpowiedz mi również na inne pytanie - czemu według ciebie pieszy ma obowiązek poruszać się lewą stroną jezdni, czyli niejako "pod prąd"? Odpowiedź jest bardzo prosta i podpowiem, że wiąże się z tym, iż pieszy samochód zobaczy z nawet bardzo daleka, a kierowca pieszego niekoniecznie.

[WojtekS]

Wasze argumenty opierają się na założeniu, że pieszego w nocy widać z odległości 10 metrów. Być może - jeśli jeździ się bez świateł. Posługujmy się prawdziwymi argumentami, a nie argumentami wyssanymi z palca o 20 km/h albo 10 metrach.

Jeśli faktycznie jest czarna noc, czyli wokół nie ma ani żadnych świateł, ani innych pojazdów oświetlających drogę, to jadę na światłach drogowych, dzięki czemu widzę pieszego, nawet ciemno ubranego, z odległości 50-200 m, zależnie od warunków, świateł w samochodzie i ukształtowania terenu. W zależności od tego reguluję swoją prędkość jazdy, ale w warunkach normalnej przejrzystości powietrza to nigdy nie jest ani 10 km/h, ani 30 km/h. Natomiast jeśli jest mgła, jestem oślepiany przez inne pojazdy albo nie mogę używać świateł drogowych, to faktycznie jadę odpowiednio wolniej, chyba że mam inne źródła światła - latarnie, światła innych pojazdów itp. Czasem zwalniam nawet i do Waszych 20 km/h, jeśli ktoś tak mnie oślepia, że nic nie widzę. Ale zdarza się to sporadycznie.

Ja nie neguję obowiązków pieszego na drodze. Przeciwnie - jestem jak najbardziej za tym, żeby piesi byli zdyscyplinowani. To, co chcę powiedzieć, to tylko tyle, że nieprzestrzeganie obowiązków przez pieszych, nawet jeśli będą się zachowywali jak urban ninja (cokolwiek to oznacza), nie zwalnia kierującego z obowiązku bezpiecznego zachowania na drodze.

[cman]

A rozmawiamy tutaj o perspektywie kierowcy, który nie tylko nie ma fizycznej możliwości decydować za pieszego, ale też nie wie, czy pieszy w ogóle ma możliwość zejść z drogi.

Mnie to nie interesuje i to w dodatku nie interesuje mnie w majestacie prawa. Przepis nakłada na pieszego bezwzględny obowiązek ustąpienia miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi i nie przewiduje jakiegokolwiek wyjątku. Pieszy może korzystać z jezdni tylko i wyłącznie pod warunkiem ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi. Jeżeli nie jest w stanie ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi, to korzystanie z jezdni w takim przypadku jest dla niego zabronione.

To jest niepoważne tłumaczenie. Jeśli jedziesz z taką prędkością, że możesz nie zdążyć zauważyć ciemnego obiektu na swojej linii jazdy, to znaczy, że jedziesz za szybko (to też w odpowiedzi na post Mattisa), czyli nie panujesz nad pojazdem.

Sąd Najwyższy ma na ten temat odmienne zdanie:

Rozważając kwestię tzw. prędkości bezpiecznej w warunkach nocnych Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 25 maja 1995 r. (II KRN 52/95, OSNKW 1995, z. 11–12, poz. 82) celnie wskazał: „(...) Nałożenie na kierujących bezwzględnego obowiązku przewidzenia możliwości obecności nie oświetlonych przeszkód na drodze zmieniłoby zasadę ograniczonego zaufania (art. 3 Prawa o ruchu drogowym) na zasadę całkowitego braku zaufania, w konsekwencji zaś rozciągałoby obowiązek zachowania ostrożności do granic sparaliżowania ruchu pojazdów samochodowych w nocy”. Pogląd ten znalazł akceptację R.A. Stefańskiego w glosie do tego wyroku (...) Nie można zgodzić się z kategorycznym poglądem biegłego, akceptowanym przez wyrokujące w tej sprawie sądy, iż prędkość, z jaką jechał oskarżony, nie była prędkością bezpieczną z tego względu, że nie dostosował on w warunkach nocnych szybkości prowadzonego pojazdu do tzw. czynnej widoczności drogi, tzn. zasięgu aktualnie włączonych świateł mijania. Akceptacja tego stanowiska, jak to wskazał Sąd Najwyższy w cytowanym wyroku z dnia 25 maja 1995 r. (II KRN 52/95), musiałoby bowiem prowadzić w praktyce do sparaliżowania ruchu drogowego w warunkach nocnych. Oznaczałoby też opowiedzenie się na rzecz, nieznanej naszemu prawu drogowemu, zasady braku zaufania do uczestników ruchu drogowego w warunkach jazdy nocą.

Piesi nie mają obowiązku nosić elementów odblaskowych, więc - zgodnie z obowiązującym stanem prawnym - musisz to w swojej jeździe uwzględnić.

Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, w swojej jeździe muszę uwzględnić to, że inni uczestnicy ruchu stosują się do przepisów.

A skąd wziąłeś to podkreślone "o ile jest to możliwe"?

Co znaczy skąd wziąłem? Po prostu, o ile jest to możliwe. O ile mogę uniknąć wypadku (jakiegokolwiek), to powinienem go uniknąć, a jeżeli nie jest to możliwe, to, jak sama nazwa wskazuje, nie mogę go uniknąć.

[lith]

@WojtekS jak jadę na drogowych widze dalej... niestety na jazdę na drogowych można sobie pozwolić zazwyczaj na mniej uczęszczanych drogach. Na tych bardziej wiecznie jedzie ktoś z przeciwka, albo ktoś inny spory kawałek przed nami... jakoś nie zauważyłem, żeby ludzie na krajowych drogach poruszali się 20-30 km/h. Pieszego widać w porę jak właśnie ma jakikolwiek odblask... jak nie ma, ubrany na czarno i nie ma zamiaru zejść z drogi to zwykły żul-kamikadze... który równie dobrze może sobie beztrosko leżeć w poprzek drogi. Taka osobę niestety się zauważa dopiero w ostatniej chwili... bo nawet w zasięgu świateł po prostu zlewa się z otoczeniem.

btw. urban ninja http://www.youtube.com/watch?v=m9nVENReGBY

[WojtekS]

Cman, cały czas nie doczekałem się odpowiedzi na mój podstawowy argument o odpowiedzialności kierowcy za bezpieczeństwo, i widzę, że już się nie doczekam, bo mimo Twojej wzmianki o majestacie prawa, pozwoliłeś sobie jeden jego fragment (ten najistotniejszy) pominąć.

Zadziwia mnie ta interpretacja. W sąsiednim wątku (o zawracaniu) w ten sposób wypowiadasz się o prędkości pozwalającej zachować panowanie nad pojazdem:

Czy dobrze rozumiem, twierdzisz że nie przekraczając prędkości dopuszczalnej, ale przekraczając prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem (bo o tym niepodważalnie świadczy fakt wjechania w cokolwiek za zakrętem) wszystko jest w porządku?
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że za zakrętem może być na przykład zepsuty samochód, leżący na jezdni pieszy, kawałek skały i całe mnóstwo innych rzeczy. Jak rozumiem, we wszystko mogę wjechać i niczemu nie jestem winny?

...a tutaj stosujesz interpretację, która akurat w tym wątku jest dla Ciebie wygodniejsza. Czy w tamtym wątku pieszy ma prawo leżeć na jezdni, a w tym - już nie?

Pozwolę sobie pozostać przy swojej interpretacji przepisów. Jeśli dobrze się czujesz, świadomie ryzykując, że kogoś potrącisz, bo w swojej opinii "masz prawo", to mam nadzieję, że nigdy nie spotkamy się na drodze.

[BOReK]

[tu wyciąłem, my bad ]

WojtekS, czemu uważasz, że interpretacja przepisów musi być identyczna niezależnie od sytuacji, którą rozpatrujemy? Co ma zawracanie na zakręcie do pieszego na ciemnej drodze?

[mattis]

200 metrów podczas nocy zauważasz pieszego ubranego na czarno to ja chyba jestem niestety slepy bo nie dostrzegam ze swojej perspektywy czlowieka tylko prostą droge a kolor czarny na czarnym tle do dla mnie nadal czarny. Skoro bym widział z takiej odległości pieszego to by chyba nie było tych wszystkich akcji o noszeniu odblaskowych elementow odzieży. No tutaj to mnie troche zagiąłeś i muszę się w końcu udać się na badania wzroku.

A czemu niby kierowca zachowuje się niebezpiecznie? W tym wypadku zagrożenie stwarza pieszy łamiąc prawo.

[cman]

...a tutaj stosujesz interpretację, która akurat w tym wątku jest dla Ciebie wygodniejsza. Czy w tamtym wątku pieszy ma prawo leżeć na jezdni, a w tym - już nie?

Cyberix uparcie nie chciał poruszyć tego tematu, ale Ty poruszyłeś, więc mogę w końcu wyjaśnić.
Zawsze, poprzez prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem, rozumiałem taką prędkość, która zapewnia możliwość skręcenia pojazdem w żądanym kierunku albo zatrzymania go w żądanym miejscu. Naturalnie więc, oznacza to również jazdę z taką prędkością, która pozwoli w razie czego zatrzymać się przed czymś za zakrętem czy wierzchołkiem wzniesienia, chociażby zepsutym pojazdem.
Jednocześnie, zawsze uważałem (nawet jeżeli zdarzyło mi się napisać inaczej), że w nocy, wcale ta prędkość nie musi być ograniczona tylko do obszaru oświetlonego światłami mijania, bo po to przecież są światła w innych pojazdach, pozycyjne czy odblaskowe, znaki drogowe, również odblaskowe, w końcu światła awaryjne i odblaskowe trójkąty ostrzegawcze w razie awarii, żeby w nocy były widoczne z dostatecznej odległości, a nie tylko kilkudziesięciu metrów, oświetlonych światłami mijania. Natomiast przypadek jakiejś ewentualnej, nietypowej przeszkody na drodze, okrytej ciemnością nocy, jest po prostu sytuacją losową.
Nie miałem wprawdzie co do tego żadnej podpórki, ale ostatnio Cyberix zarzucił wyrok SN, który potwierdza mój tok rozumowania, więc w tej chwili nie mam już co do tego najmniejszych wątpliwości.

Jeśli dobrze się czujesz, świadomie ryzykując, że kogoś potrącisz, bo w swojej opinii "masz prawo", to mam nadzieję, że nigdy nie spotkamy się na drodze.

I do czego ten tekst?
Spotykasz się codziennie z dziesiątkami albo setkami innych uczestników ruchu, o których wiedzy/umiejętnościach/doświadczeniu nie masz pojęcia, również tych, którzy spowodowali (powodowali) wypadek (wypadki) i to Ci nie przeszkadza, a problem stanowię dla Ciebie akurat ja i to właśnie mnie się najbardziej boisz spotkać na drodze?
Bądźmy trochę poważni...

[qwer0]

Nie chce mi sie przebijac przez 3 strony, ale dodam cos od siebie.
Uczestniczylem w takim zdarzeniu.
Tj byla noc, bylo ciemno, bylo pobocze, pieszy szedl jezdnia, lewa strona, dostal strzala.
Po pewnym czasie dostalem wezwanie do sadu z pouczeniem, ze mam prawo wystapic jako oskarzyciel posilkowy.
Jedyny problem jaki z tym mialem, to sciagniecie odszkodowania od pieszego, ktore ostatecznie zostalo mi wyplacone z FG, bo koles mial ubezpieczony traktor czy cos i jakos tak to bylo. Nie wiem dokladnie na jakiej zasadzie to dziala, ale gdyby nie ubezpieczony traktor (ktory oczywiscie w zdarzeniu nie uczestniczyl) to odszkodowania bym nie dostal, a jako, ze koles ma cokolwiek ubezpieczone, auto, traktor, dom itp to dostaje kase z FG, a na FG leci kasa z tych innych ... rzeczy.

[WojtekS]

[tu wyciąłem, my bad ]WojtekS, czemu uważasz, że interpretacja przepisów musi być identyczna niezależnie od sytuacji, którą rozpatrujemy? Co ma zawracanie na zakręcie do pieszego na ciemnej drodze?

Nie mówię, że ma być identyczna. Natomiast cechą wspólną tych sytuacji jest to, że w każdej z nich kierowca jest - w mojej opinii - obowiązany dostosować swoją prędkość do tego, co widzi, i czego ewentualnie nie widzi, a może się spodziewać. Inaczej nie ma kontroli nad tym, co może się wydarzyć i po prostu ufa swojemu szczęściu. Rzecz jasna, zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa, to szczęście wówczas zawodzi. Przyjmuję do wiadomości wyrok SN (nie znam zresztą całej sprawy), ale na szczęście mogę sam sobie narzucić większe wymagania w tym względzie, i tak właśnie robiłem i będę robił.

A propos wypowiedzi Cmana - obecność pieszego na poboczu czy jezdni nie jest sytuacją losową. Przy takiej interpretacji za sytuację losową można by uznać wszystko, co nie jest zgodne z przepisami, co przeczy zdrowemu rozsądkowi. Obecność pieszego na jezdni, zwłaszcza jeśli pobocze jest zajęte np. pryzmą śniegu, jest jak najbardziej do przewidzenia, i zdarza się nagminnie.

Ponieważ po raz kolejny nie doczekałem się odpowiedzi na zacytowany przeze mnie Art. 3. 1. , pozwolę sobie już zakończyć udział w dyskusji, bo możemy ją prowadzić do końca życia, jeśli będziecie się wybiórczo posługiwać jednym wybranym przepisem, jednocześnie "uparcie" jak mówi Cman, ignorując przepis 3.1., który bezpieczeństwo czyni nadrzędnym celem wszelkich działań na drodze. Tak, jeśli się go zignoruje, faktycznie można mówić, że "pieszy mnie nie obchodzi, jeśli idzie nie przepisowo".