Prawko B od 17 lat na horyzoncie

[szofer80]

A jednak, prawo jazdy będzie prawdopodobnie od 17 lat za zgodą opiekunków i z ograniczeniem mocy pojazdu. Jaki w takim razie będzie miała sens kat B1? Wyłącznie z opiekunem to można jeździć i od 16 lat ale nawet proponowane zmiany nie są złe. Ograniczenie mocy do 70kW wydaje się rozsądne, żeby nie być zawalidrogą i żeby nie wyrastały im rogi od razu pod odbiorze plastiku. Wszystkie Corsy, wszystkie Polo będą miały wzięcie. Brakuje tylko blokady prędkości maksymalnej ale to jest nieco bardziej skomplikowane niż tylko zaopatrzenie się w auto o wymaganej mocy.

https://www.money.pl/gospodarka/prawo-j ... 8688a.html

[Cyryl8]

moim zdaniem te ograniczenia nie są nic warte jeżeli kierowca nie ma ich w głowie.

bo zawsze można je w jakiś sposób obejść lub po prostu zlekceważyć.
rocznie łapie się w Polsce około 10 000 kierowców pod wpływem alkoholu, a trzeba przypuszczać, że drugie tyle zostaje nie złapanych, więc jaki problem dla 17 latka załatwić sobie nawalonego doświadczonego kierowcę i w drogę - świat należy do nas.

wydaje mi się, że to ma bardziej na celu wyrobienie poszanowania przepisów.

[szofer80]

Tego typu incjatywy nigdy nie będą rozwiązaniami idealnymi w pełni eliminującymi negatywne zjawiska. Zawsze będą to kompromisy ograniczające zjawiska niepożądane ale nawet dla ich ograniczenia warto je wprowadzić. W znakomitej części przypadków obok młodego kierowcy nie będą siedzieć pijani opiekunowie. Poza tym chyba nie będzie można jeździć z pijanym opiekunem jeśli jego rolą jest obserwacja kierującego a nie bycie biernym pasażerem a opiekun będzie ryzykował podobnymi konsekwencjami jakby sam jechał nawalony. Jest to pewien problem na który trzeba zwrócić uwagę, że niejeden tatuś wpadnie na pomysł, żeby jego latorośl w drodze powrotnej z imprez okolicznościowych woziła go przez rok nawalonego jak barana.

[Cyryl8]

OK, zgadzam się.

ale zastanówmy się ilu doświadczonych kierowców jeździ zgodnie z przepisami?
ilu honoruje ograniczenia prędkości, nie wjeżdża na żółtym światle, zatrzymuje się na strzałce warunkowej itp.?

moim zdaniem jeżeli ma być osoba towarzysząca w zamyśle tego pomysłu ma być wzorem dla młodego kierowcy, to czy każdy doświadczony kierowca może być takim wzorem?
czy mogłaby to być osoba mająca kłopoty z punktami, czy taka która w przeszłości miała zatrzymane prawo jazdy za przekroczenie prędkości, alkohol i czy inne przestępstwa drogowe?
wydaje się więc, że wymagałoby to jakiejś weryfikacji.

wracając do alkoholu: jak na razie nasze przepisy nie zezwalają na prowadzenie pojazdu po alkoholu, ale nie zabraniają jeżdżenia jako pasażer.
aby wprowadzić zakaz jazdy jako osoba towarzysząca po alkoholu, trzeba by wprowadzić jakąś ewidencję takich jazd i dokumentację.

bo jak odróżnić pasażera od osoby towarzyszącej?
jadę z prawej strony po alkoholu i w razie kontroli mówię, że dzisiaj jestem tylko pasażerem, a młody popełnił wykroczenie (co sam potwierdzi w zeznaniach) jadąc bez osoby towarzyszącej, którą ja przecież nie mogę być, bo jestem po alkoholu.
zawsze mniej dotkliwa kara byłaby za jazdę młodego bez osoby towarzyszącej, niż jazda jako osoba towarzysząca po alkoholu, jeżeli ta skutkowałaby utratą prawa jazdy.

wprowadzając jakieś przepisy zawsze trzeba się zastanowić nad wszystkimi konsekwencjami.

[szofer80]

Jak rozróżnić osobę nadzorującą od pasażera? Bardzo prosto, jeśli siedzi obok kierowcy, który ma 17 lat ZAWSZE jest osobą towarzyszącą/nadzorującą spełniającą kryteria, w innym przypadku 17 letni kierowca nie ma prawa siedzieć za kierownicą. Dodatkowo osoba nadzorująca powinna mieć coś koło 40 lat. Nietrudno o rodzica z takim wiekiem a wyeliminuje się lwią część znajomych, kolegów, którzy są przykładowo 5 lat starsi od 17-latka, mają 4 lata prawko ale niewiele więcej w głowie pod kątem ryzkownych zachowań na drodze. Zmiany powinny iść w kierunku takim, żeby to głównie tacy rodzice strofowali młodego za kółkiem względnie osoby po 40-stce a nie jego starsi znajomi powiedzmy 5 lat starsi w wieku 22 lat. To znacznie zawęzi krag osób nieodpowiednich do sprawowania nadzoru nad młodocianym. To rodzice będą sponsorować 17-latkowi kurs na prawko, to rodzice kupią kupią mu Polo do jazdy i to rodzice będą najodpowiedniejsi jeździć w tym Polo z 17 latkiem nadzorując go. Oni powinni być fawozyzowani. Tu też nie chodzi o to, żeby taka osoba w wieku 40 lat miała duże 20 letnie doświadczenie w jeździe. Tu chodzi głównie o osobę, która jest w wieku średnim. Oczywiście musi to być też osoba, która nie była za mocno na bakier z przepisami i ma jakieś wyroki. Powtarzam będzie to rozwiązanie bardzo ułomne ale pozwoli posunąć statystki do przodu. Znam ze swojego bliskiego otoczenia przypadki tragicznych śmierci dzieci za kółkiem, które dopiero co zrobiły prawo jazdy, rozpacz rodziców, która nie mija i wiem, że warto kombinować na lepsze w tej materii.

[Cyryl8]

1. wiek nie jest gwarantem w niczym, ani w umiejętnościach, ani w odpowiedzialności. znam osoby bardzo młode, ale odpowiedzialne, ale znam też dojrzałe, którym (gdyby to ode mnie zależało) odebrałbym prawo jazdy w trybie natychmiastowym.

nie można wykluczać innych tylko ze względu na ich wiek.

2. rodzic, nie wiem jakie masz doświadczenie w nauczaniu, swoich dzieci, małżonków, sióstr, braci, rodziców.
najczęściej (nie mówię że zawsze) wujek, sąsiad, nauczyciel czy osoba obca ma większy posuch niż rodzic.
uczenie osoby spokrewnionej jest bardzo trudne.

nie można wykluczać innych tylko dlatego, że nie są rodzicami.

3. nie za mocno na bakier z przepisami co przez to rozumiesz?
czy chodzi o znajomość przepisów, czy może o karalność?
instruktorem nauki jazdy nie może zostać osoba która: "była karana prawomocnym wyrokiem sądu m.in. za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, przestępstwo popełnione w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, czy prowadzenie pojazdu w stanie po użyciu alkoholu lub innego podobnie działającego środka;"
ale nie ma nic o punktach karnych, nie ma nic o czasowym zatrzymaniu prawa jazdy za prędkość, co nie odbywa się wyrokiem sądu, ale z automatu.

więc trudno mi wyobrazić sobie osobę towarzyszącą z 23 punktami miesiąc po odebraniu prawa jazdy za przekroczenie prędkości w obszarze zabudowanym o ponad 50 km/h.

4. ubezpieczenie kto w razie kolizji lub wypadku poniesie odpowiedzialność za taką sytuację, bo jeżeli tylko ten młody kierujący, to nie ma znaczenia kto będzie osobą towarzyszącą.
bo jeżeli nie ma żadnej odpowiedzialności, to działanie traci sens.
jak masz napisać wypracowanie i z góry wiesz że dostaniesz 5, to jakie ma znaczenie co napiszesz?
będziesz się starał?

[szofer80]

Ad.1 wiek
Niestety poprzez ułomność przepisów, młodym, odpowiedzialnym towarzyszom jazdy nie będzie dane wykazać się. Są w grupie wiekowej podwyższonego ryzyka. Jeśli mogą np. płacić podwyższoną składkę OC do 25 roku życia to brak możliwości nadzoru, tak samo na podstawie odpowiedzialności zbiorowej będzie po prostu kolejną goryczką do przełknięcia .

Ad.2 rodzic

W zasadzie bardzo podobnie co Ad.1 nie ma tutaj złotego środka ale to co odróżnia rodziców od innych przez co wydają mi się najbardziej kompetentnymi do zajęcia się 17 latkiem, to właśnie kompleksowość. Od początku danie kasy na kurs i na samochód i wyjeżdżanie razem z nim tego roku w aucie klasy B, który sami kupili.

Ad.3 Przepisy na bakier

No nie mogę być to rażące przypadki z jakimiś wyrokami, z jakąś recydywą, bynajmniej nie same mandaty. Trudno będzie sobie wyobrazić sobie taką osobę nadzorującą z 23 punktami ale trzeba będzie ją sobie wyobrazić. Póki co może poruszać się legalnie po drogach z 23 punktami.

Ad.4 ubezpieczenie

Dlatego tym bardziej będzie korzystne, żeby był to rodzic, który będzie opłacał OC 17 latka. Odpowiedzialnosć takiego 17 latka będzie w rzeczywistości i tak odpowiedzialnością jego rodzica w finansowym wymiarze.

Dalej odnoszę wrażenie że pijesz do jakichś kompleksowych, doskonałych rozwiązań, których nie ma. Ja miałem akurat to szczęście, że miałem w rodzinie osobę, która miała dużo wspólnego z nadzorem ruchu drogowego podczas moich początków i mogłem w specyficznych warunkach poszlifować trochę swoje umiejętności pod jej okiem na jakiś czas przed 18-tymi urodzinami, dlatego wiem, że wcześniejsza jazda to nic złego. Ja miałem do nauki osobię pierwszego sortu, znającą się na przepisach ponad przeciętność. Zadaniem legislatora jest zapewnienie też wszystkim jak najlepszych warunków do szlifowania umiejętności. A wszystko wskazuje na to że najmniej kontrowersyjnym do tego celu będzie rodzic w wieku średnim.

[Cyryl8]

nie chodzi mi o doskonałość do dziesiątego miejsca po przecinku, ale o coś co można byłoby od biedy stosować w miarę skutecznie.

niech przykładem będzie Ustawa o Kierujących Pojazdami wprowadzona w 2011 roku.
wprowadzona na chybcika, bez odpowiedniego przygotowania, przemyślenia i od tego czasu nowelizowana średnio 3-4 razy w roku.

większość ludzi gubi się w jej przepisach, bo te tak szybko się zmieniają, więc lepiej wcześniej przedyskutować wszelkie wątpliwości niż wprowadzać zmiany bez zastranowienia.

...No nie mogę być to rażące przypadki z jakimiś wyrokami, z jakąś recydywą, bynajmniej nie same mandaty....

jak wcześniej napisałem instruktorem nauki jazdy nie może zostać osoba która: "była karana prawomocnym wyrokiem sądu m.in. za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, przestępstwo popełnione w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, czy prowadzenie pojazdu w stanie po użyciu alkoholu lub innego podobnie działającego środka;".

więc instruktorem nie może zostać oszust czy złodziej, ale może nim być gwałciciel, pedofil czy morderca, o ile nie modordował dla zysku, ale z wałsnej satysfakcji, nawet działąjąc w recydywie.
jeżeli wymagania wobec osoby towarzyszącej będą niższe niż od kandydata na instruktora, to jak widzisz daleki jesteś w swoich przypuszczeniach.

[szofer80]

Ale osobie towarzyszącej daleko do instruktora. Tu muszą być stawiane wysokie wymagania dla kogoś kto pierwszy raz wsiada do auta z zamiarem kierowania. Instruktor uczy daną osobę która nie ma jeszcze wystarczającej wiedzy i cały cas coś nawija do kursanta, więc nieustanne ma jakieś uwagi, częściej może ingerować w jazdę i decyduje na koniec, czy nabyta wiedza uprawnia do egzaminu a osoba towarzysząca generalnie nie podejmuje żadnej polemiki na temat jazdy dopóki 17 letni kierowca jedzie w zgodzie z przepisami. Jest to kierowca, taki jak każdy inny z pełnymi prawami, który nabył już odpowiednią ilość wiedzy. Towarzysz ma tylko obowiązek ingerować jeśli widzi, że te same błędy na drodze sie powtarzają albo ewidentnie kierowca nie stosuje się do przepisu będąc w pełni świadomym, że łamie jakiś przepis, np. jadąc 80km/h w terenie zabudowanym. Zaledwie rok później taka osoba po zdaniu może i tak wsiadać i jechać sama, więc chyba można zrobić taki wyjątek, że może zdawać rok wcześniej jeżdżąć tylko z kimś, najlepiej z rodzicem. Lepiej wdrożyć to teraz a poprawiać w trakcie bo jazda od 18-stki to rok bezsensownie zmarnowany dla młodziaka, który chce wcześniej jeździć. Bardziej bym tu się teraz zastanawiał np. nad tym - czy i jak osoba towarzysząca mogłaby jakoś sygnalizować nieprawidłowości, która pomimo uwag nie może wyegzekwować należytej jazdy np. sygnalizując dalsze jazdy doszkalające zamiast debatować nad sensem wprowadzania takich przepisów. Bo skoro jest wprowadzana taka instytucja nadzorcy kierowcy to z założenia część takich jazd może się "nie udać".

[Cyryl8]

...Towarzysz ma tylko obowiązek ingerować jeśli widzi, że te same błędy na drodze sie powtarzają albo ewidentnie kierowca nie stosuje się do przepisu będąc w pełni świadomym, że łamie jakiś przepis, np. jadąc 80km/h w terenie zabudowanym...

no dobrze, ale jak ingerować?

ja jako instruktor mam hamulec, a osoba towarzysząca?
oprócz przekroczenia prędkości, pewnie może zdarzyć się wjazd na żółtym/czerwonym, jak wtedy w krótkim momencie ma interweniować osoba towarzysząca?
perswazją? a jak to nie przyniesie skutku fizycznie?

a jeszcze mamy wymuszanie na innych pojazdach na pieszych, rowerzystach, wachlarz możliwości młodego kierowcy na drodze jest bardzo szeroki.

aby wymagać jakiś czynności od kogoś (tu osoby towarzyszącej) trzeba jej dać jakieś narzędzia, aby mogła ona skutecznie wpływać na zachowanie kierującego.
bez tego produkujemy fikcję.

[szofer80]

No właśnie nie wiem jaka jest inna prewencyjna rola osoby nadzorującej, powinna jakaś być niż tylko frajerowanie podczas zdarzenia.