"W pierwszym ustępie jest warunek <<<chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania Ustawy.>>> taką konieczną ustawą jest PORD to tej ustawy przepisy maja być zgodne z konwencją.
W konwencji nie pisze że zawarte tam przepisy mają być bezpośrednio stosowane ale ze ustawodawstwo krajowe ma być zgodne z postanowieniami tej konwencji.
Nie ma mowy w konwencji o wyższości tych przepisów nad przepisami ustawodawstwa krajowego ba nawet niektóre kwestie pozostawiono do rozstrzygnięcia w ustawodawstwie krajowym."
To juz rozumiem w czym problem. Problem jest w przepisie, ktory niestety nie zostal zbyt precyzyjnie skonstruowany. Ale po kolei. W samej konwencji nie ma mowy o wyzszosci tych przepisow nad przepisami ustawodawstwa, ale tak naprawde w zadnej umowie miedzynarodowej z ktora mialem do czynienia takich zastrzezen nie ma. Bo to reguluje konstytucja.
"Od spełnienia tego warunku z ust. 1 czyli <<<chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania Ustawy.>>> uzależniono zastosowanie początku ust 1.
tj.<< Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana>>>
Z powyższego wynika że: Konwencja Wiedeńska nie stanowi części krajowego porządku prawnego i nie jest bezpośrednio stosowana bo zagadnienia konwencji mają być uwzględnione w ustawodawstwie krajowym (ustawa) Jest nieistotnym z punktu widzenia tego ustępu 1 czy rzeczywiście przepisy (ustawy) PORD są zgodne z Konwencją.
Natomiast istotnym jest fakt czy jest obowiązek wydania ustawy normującej zagadnienia z zakresu PORD uwzględniające rozstrzygnięcia zawarte w konwencji.
Ten obowiązek spełniono.
Jak wyszło tak wyszło ale to nie zmienia faktu że to koślawe prawo jest ponad konwencją (zgodnie z Art. 96.1.)"
Tu jest troszke inaczej i tu tkwi sedno naszego sporu, ktory teraz wydaje mi sie wrecz dziecinny, bo mozna powiedziec ze i Ty masz racje i ja mam racje ;). Biorac pod uwage literalna interpretacje tego przepisu, to mozna dojsc do wniosku, ze jesli jest obowiazek wydania ustawy w okreslonej sprawie, to wtedy umowa nie wchodzi do porzadku prawnego i nie moze byc stosowana. Tyle ze prowadziloby to do absurdu, gdyz byloby to sprzeczne z art. 9 konstytucji, bo zamykaloby to droge do powolywania sie na dana umowe przez obywateli. Przepis ten powinno sie interpretowac w ten sposob, ze kazda ratyfikowana umowa miedzynarodowa stanowi czesc porzadku prawnego, a jedynie jesli jej stosowanie jest uzaleznione od wydania ustawy, wtedy co do zasady postanowienia umowy nie maja bezposredniego zastosowania.
Ale od tego tez jest wyjatek - jesli postanowienia umowy i ustawy sa ze soba sprzeczne, wtedy nadrzedne sa przepisy umowy, ktore moga byc bezposrednio stosowane, o ile jest to mozliwe.
"Art. 96.2 Mówi o całości jakiejś umowy nie mówi że jak jakieś poszczególne przepisy są niezgodne to należy sięgnąć do umowy międzynarodowej (konwencji).
Po drugie nasze ustawodawstwo było konstruowane zgodnie z tą konwencją do czego Państwo Polskie się zobowiązało ratyfikując te konwencję.
Jak Państwo Polskie rozumie pojęcia i przepisy konwencji tak sobie rozumie i nic nikomu "z zewnątrz" do tego.
Sprawy sporne nie rozstrzygnie nikt bo zgodnie z zastrzeżeniem do konwencji - nikt takiego prawa nie ma.
Jak się Polakom nie podoba PORD to proszę to prawo zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego - jako niezgodne z konstytucja."
Tu tez nie do konca tak jest. W art. 91.2 jest wprawdzie mowa o ustawie, ale nalezy to rozumiec takze jako poszczegolne jej przepisy. Bo traktujac to doslownie, mogloby dojsc do kolejnego absurdu. Bo jak wytyczyc granice, kiedy cala ustawa jest sprzeczna z umowa? Jak 10% jej przepisow jest sprzecznych? 50%? 90%? A moze tylko wtedy jak jest w 100% sprzeczna? Dlatego tez w przypadku, gdy jakis istotny przepis ustawy jest niezgodny z umowa, to mozna sie bezposrednio powolac na przepis umowy, co zreszta robi sie w praktyce dosc czesto i jest to uznawane przez sady. Akurat ustawodawca uzywa takich, a nie innych okreslen, bo w przeciwnym wypadku, gdyby chciec wszystko kazuistycznie uregulowac, to sama konstytucja nie mialaby 243 artykulow, a pewnie przynajmniej dwa razy tyle, a przeciez nie o to chodzi.
Oczywiscie zgodze sie, ze ustawodawstwo powinno byc konstruowane zgodnie z wiazacymi Polske umowami miedzynarodowymi. Problem w tym ze to nie Panstwo Polskie tworzy te przepisy a Sejm i Senat, w ktorym siedza ludzie ktorzy niekoniecznie nadaja sie do tworzenia prawa, z nielicznymi oczywiscie wyjatkami. A sprawe sporna moze rozstrzygnac zarowno sad jak i w ostatecznosci Trybunal Konstytucyjny, badajac zgodnosc ustawy z umowa miedzynarodowa, o ile ktos w koncu zlozy na to skarge. Gdybym byl radca prawnym/adwokatem lub co najmniej dr hab. nauk prawnych to chetnie bym ta skarge zlozyl i z duzym prawdopodobienstwem TK by sie do niej przychylil. Problem w tym ze nie jest to sprawa dochodowa, dlatego tez jest jak jest. Osobiscie PORD mi sie podoba ;) nie podoba mi sie natomiast niechlujstwo, z jakim uchwalane jest prawo w naszym kraju.
"Art. 89.
1. Ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej i jej wypowiedzenie
wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa dotyczy:
.
.
5) spraw uregulowanych w ustawie lub w których Konstytucja wymaga ustawy
To o jakiej ustawie tu mowa ??
Dlaczego użyto liczby pojedynczej ??
Przecież tu chodzi o sprawy uregulowane w ustawie (dodatkowe warunki zawarte w tej ustawie) dającej zgodę na ratyfikację – kolejną – lub zgode na wypowiedzenie.
Na pewno nie dotyczy PORD."
Tu nie chodzi o jakas konkretna ustawe, tylko o wszelkie sprawy ktore sa regulowane przez akt prawny co najmniej rangi ustawowej, czyli nie dotyczy ani rozporzadzen, ani aktow prawa miejscowego. Czyli np. ustawowej zgody na ratyfikacje bedzie wymagala umowa miedzynarodowa okreslajaca wzajemne obowiazki podatkowe obywateli dwoch panstw (bo obowiazek podatkowy jest regulowany w ustawie), a takiej zgody nie bedzie wymagala juz umowa miedzynarodowa ustalajaca wzor formularzy podatkowych, ktore w naszym prawie okreslane sa przez rozporzadzenia. Odnoszac to do tego przypadku, ruch drogowy jest w Polsce regulowany przy pomocy ustawy, a wiec umowy miedzynarodowe dotyczace ruchu drogowego wymagaja ustawowej zgody na ratyfikacje. W ten sposob, ratyfikowana umowa miedzynarodowa za zgoda ustawowa staje sie aktem wyzszego rzedu w hierarchii zrodel prawa niz ustawa. W przypadku ratyfikowanych umow miedzynarodowych bez zgody wyrazonej w ustawie, ustawa jest aktem prawnym wyzszego rzedu niz ta umowa, a rozporzadzenie aktem prawnym nizszego rzedu.
"Odnośnie wątków osobistych to proponuję nie zaczynac tak jak zacżąłeś bo nic nie wnoszą a moja reakcja była spowodowana twoim ......"
Moje slowa byly skierowane do ogolu, a nie konkretnie do Ciebie. Bo dookola (nie tylko na forum) spotykam sie z ludzmi, ktorzy majac niewielkie pojecie o jakiejs sprawie, uwazaja ze wiedza lepiej od wybitnych specjalistow w danej dziedzinie. Jako przyklad moge podac jednego kolesia, ktorego argumentem przeciwko budowie elektrowni atomowej bylo to, ze "Czarnobyl wybuchl", co juz samo w sobie nie jest do konca prawda, a wiec na pewno i u nas wybuchnie i ci co twierdza inaczej (miedzy innymi eksperci w tej dziedzinie) nie maja racji.
Byc moze sformulowalem moje slowa w troche niefortunnym tonie ze odebrales to jako jakas moja wycieczke osobista, ale nic, nastepnym razem postaram sie bardziej wazyc slowa.
KONKLUDUJAC, wg mnie caly ten spor spowodowany jest tylko i wylacznie tym, ze akty prawne uchwalane przez poslow i senatorow czesto sa kiepskiej jakosci, zdarza sie ze pisane na kolanie w przerwie miedzy obradami (Tak, to niewiarygodne, ale to prawda!) a takze niejednokrotnie wewnetrznie sprzeczne. Takze nasza konstytucja nie jest pozbawiona wad, mimo ze opracowywali ja ludzie, wsrod ktorych sa tacy, ktorym ja moge jedynie buty czyscic. Tu akurat wszelkie niedoskonalosci wynikaja z faktu, ze starano sie stworzyc konstytucje, ktora obejmowalaby szeroki zakres spraw na jak najmniejszej objetosci "papieru". To ze pewne sprawy z umow miedzynarodowych zostaly uchwalone w ustawie w taki a nie inny sposob, wcale nie oznacza jeszcze, ze tak wlasnie chcialoby "Panstwo Polskie", poniewaz akty te tworza ludzie, u ktorych niestety mozna zaobserwowac stopniowy spadek kompetencji w tworzeniu prawa, ale to juz temat na odrebna dyskusje...
Pozdrawiam
