Forum Chat #1

[Cyryl8]

oczywiście nie dałoby się narzucić jednego języka, bo ten najpowszechniejszy należy do kraju poza UE (obecnie).

ale tak jak piszesz, wszelkie stanowiska w sprawach gospodarczych, militarnych i politycznych musiałyby być jednością.
ale póki w Polsce rzadzą katoliccy talibowie nie jest to do zrobienia.

przytoczę opinię osoby antyszczepionkowca, zwolennika spiskowej teorii dziejów:
na temat wojny na Ukrainie usłyszałem
- a skąd wiesz, że tam jest wojna?
- to wszystko kłamstwo.
- uchodźcy to jest globalny spisek aby nas ujednolicić rasowo, narodowościowo i wyznaniowo, tak aby obywatel Europy był jeden.

[Blacksmith]

co w tym Wietnamie było takiego specyficznego poza skalą i czasem trwania?

Np. w przeciwieństwie do takiego Iraku to armia Ho Chi Mina nie rzuciła od razu broni i się nie poddała tylko walczyła do upadłego.

Co do wojny w Korei to też było inaczej bo po niedługim czasie do wojny bezpośrednio przystąpiły Chiny po stronie północno-koreańczyków.

Taka ciekawostka, że legendarny generał Douglas McArthur (moim osobistym zdaniem najlepszy dowódca wojskowy w historii świata) przez jakiś czas dowodził amerykanami w Korei i po przystąpieniu do wojny Chin chciał zrzucić na Chiny... 50 bomb atomowych, co by zapewne zakończyło szybko wojnę i zakończyło się zwycięstwem USA w tej wojnie. Niestety... muszę to powiedzieć... tchórz i frajer Truman mu odmówił i szybko go odwołał.

[Cyryl8]

co w tym Wietnamie było takiego specyficznego poza skalą i czasem trwania?

Np. w przeciwieństwie do takiego Iraku to armia Ho Chi Mina nie rzuciła od razu broni i się nie poddała tylko walczyła do upadłego...

nie bardzo rozumiem.
wojna w Wietnamie polegała na tym, że komunistyczna północ zainspirowała najpierw zamieszki na normalnym południu, a potem wkroczyła na południe za 17 równoleżnik popychana przez komunistycznych Rosjan.
w obronie Wietnamu Południowego staneli Amerykanie, ale komuniści wietnamscy z pomocą Rosjan, Chin, Kambodży i Laosu (wszystkie komunistyczne, w tym czasie sterowane przez Moskwę) doszli do Sajgonu i zdobyli cały kraj.

więc o jakim poddaniu czy walczeniu do upadłego piszesz?

porównując to do dzisiejszej sytuacji, to jakbyś napisał o Rosji jako walczącej do upadłego.
komuniści z północy w tamtym przypadku byli takimi samymi agresorami jak dzisiejsza Rosja.

...chciał zrzucić na Chiny... 50 bomb atomowych, co by zapewne zakończyło szybko wojnę i zakończyło się zwycięstwem USA w tej wojnie. Niestety... muszę to powiedzieć... tchórz i frajer Truman mu odmówił i szybko go odwołał.

znowu nie wiem czy dobrze się nad tym zastranowiłeś.
żrzucenie bomb jak na Hiroszimę i Nagasaki nie spowodowało śmierci chyba żadnego żołnierza japońskiego.
w każdej z tych eksplozji zginęło około 70 000 CYWILÓW - nie żołnierzy ale tylko i wyłącznie ludności cywilnej,
potem na choroby popromienne zmało jeszcze około 60 000 ludzi.

zrzucenie 50 bomb atomowych na Chiny biorąc pod uwagę postęp w budowie tej broni spowodowałoby śmierć natychmiastową co najmniej 3,5mln ludności cywilnej, a później zgon na choroby popromienne następne 3mln ludzi.

także Truman to moim zdaniem nie tchórz, ale odpowiedzielny człowiek, bo zabicie 6,5mln bezbronnych cywili oddalonych od frontu i nie mających wiele wspólnego z wojną to barbarzyństwo, przy którym dzisiejsze działania wojenne Putina są niewinną igraszką.

[ks-rider]

Cyryl,

zwyciezcy nikt o nic nie pyta !

[waw]

W każdej chyba wojnie giną cywile (o ile nie jest to wojna wyłącznie na płaszczyźnie dyplomatycznej). Oczywiście w niektórych jest to na większą a w innych na mniejszą skalę.

Być może dlatego USA biorą udział w wielu konfliktach ale starają się by bylo to jak najdalej ich terytorium.

[Cyryl8]

macie rację, ale są ludzie pokroju Stalina o poglądzie: u nas ludzi skolko godno.
a są tacy jak Truman, którzy myślą nie tylko o swoich.

w/g mnie to się nazywa empatia lub człowieczeństwo.

[Blacksmith]

bo zabicie 6,5mln bezbronnych cywili...

Tak. Ale byłoby zwycięstwo? Byłoby. Poza tym można by było zrzucić najpierw jedną bombę na obszar niezamieszkany aby Chińczyków wystraszyć. Potem zobaczyć co dalej.

Poza tym... nie jestem pewny czy od czasu zakończenia wojny Koreańskiej w Korei Północnej do tej pory nie zmarło ponad 6 mln. ludzi z głodu, w obozach pracy, itp. Z tego co przeczytałem tylko w latach 1995-1999 z powodu klęski głodu mogło umrzeć do 2,5 mln. mieszkańców Korei Płn. Zobacz też jakie życie musiało przeżywać dziesiątki milionów mieszkańców Korei. Płn. po wojnie aż do tej pory. Bieda, nędza, życie w ciągłym strachu, itd. I brak opcji ucieczki do lepszego świata. To już jest niepoliczalne. Czasami lepiej umrzeć.
Nie zapominajmy też, że sama wojna koreańska pochłonęła ponad milion cywili po obu stronach i drugie tyle żołnierzy.

w/g mnie to się nazywa empatia lub człowieczeństwo.

Czasami los sprawia, że trzeba stanąć przed wyborem i wybrać mniejsze zło. Takim mniejszym złem byłoby użycie bomb atomowych McArthura. Oczywiście jest to przykre.

Poza tym też inna sprawa... łatwo oceniać jeśli coś Ciebie bezpośrednio nie dotyczy. Z wojną Koreańską nie miałeś nic wspólnego. Ale gdybyś był wtedy mieszkańcem Korei Południowej to chciałbyś aby na komunistów spadło i 200 bomb atomowych. Nie patrzyłbyś na empatię.
Dałbym swoją głowę pod topór, że nie powiedziałbyś: "Jeśli na Chiny ma spaść 50 bomb atomowych to ja wolę aby Chińczycy zamordowali mnie, moją rodzinę i wszystkich innych Koreańczyków".

[Cyryl8]

jesteś jeszcze bardzo młodym człowiekiem i nie bardzo rozumiesz życie.

jeszcze nikt za nikogo nie rozwiązał problemów.
jeżeli jest konflikt na linii żona - mąż, to dopóki sami między sobą się nie dogadają nikt z zewnątrz tego nie rozwiąże,
we wspomnianych Indochinach nirpotrafili nic zrobić Francuzi, Amerykanie.
to samo w Afganistanie, na Bliskim Wschodzie itp.

jeżeli sami Koreańczycy nie rozwiążą tego, interwencja niewiele tu zmieni.

tak samo dzisiaj jest z Ukrainą,
interwencja zbrojna z zewnątrz nie rozwiązałaby sprawy, bo tu nie chodzi o obronę Ukrainy, to by nic nie rozwiązało, ale o pokonanie Rosji.
czyli odrzucenie Rosjan za Ural, osaczenie Putina w Moskwie, jak Hitlera w Berlinie i tam zakończenia sprawy ustanawiając strefy okupacyjne.
a w wojnie obronnej Putin nie zawahałby się użyć broni masowego rażenia.
a to ofiar bez liku, wątpliwy sukces i na efekty trzeba czekać dziesiątki lat.

zamiar jest tak, aby sankcjami ekonomicznymi tak utrudnić życie w Rosji, aby oni sami utłukli Putina, sadzając na tronie osobę bardziej zrównoważoną.

czy zastanowiłeś się ile bomb w proponowanym przez McArthura pomyśle spadłoby w innych krajach w odwecie?
wtedy była kulminacja zimnej wojny i ZSRR tylko szukał pretekstu do wojny, zresztą brali aktywny udział w tym konflikcie (26 tyś wojska), więc oprócz bombek na Chiny trzeba byłoby coś walnąc w ZSRR.
w takim przypadku trzeba przyjąć, że działania wojenne przeniosły by się na Europę i może nie byłoby nas na świecie, a może i świata już by nie było?

masz rację z tym, że zależy to z jakiego punktu patrzysz na problem.
bardzo łatwo zaakceptować ilość ofiar w Chinach siedząc w Europie za komputerem, ale jak byś na to patrzył będąc jednym z tych 6,5mln Chińczyków, mając powiedzmy 6 dzieci (wtedy jeszcze nie było polityki jednego dziecka) i 18 wnucząt?

[Blacksmith]

Nie wiem. Moje zdanie jest takie, że państwo/państwa agresywne biorą na siebie wszelkie konsekwencje. A państwo zaatakowane ma pełne prawo się bronić i robić wszystko aby zniszczyć przeciwnika. Te państwo ma także prawo poprosić inne państwo o pomoc. Takie jest moje zdanie. P.S- taki młody już nie jestem.

Teraz według Twojej teorii wychodzi na to, że Francja i UK zrobiły źle, że 3 września 1939r. wypowiedziały Niemcom wojnę bo nie powinny się wtrącać między Polskę a Niemcy. To, że na początku faktycznie się militarnie nie wtrąciły to już inna sprawa.
Tak samo USA nie powinno się wtrącać gdyby Rosja teraz zaatakowała Polskę. Choć wcześniej pisałeś trochę coś innego.

Wybacz, ale Twoje poglądy nie zawsze trzymają się kupy. Są bardzo chwiejne.

Co do ofiar cywilnych to jest to oczywiście trudny i szeroki temat. Gdyby nie bomby atomowe zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki to Amerykanie byliby zmuszeni konwencjonalnie zbombardować Japońskie miasta i zmusić do poddania się, więc czy to by wiele zmieniło? Natomiast atak (bez bombardowań) Amerykańskich sił lądowych na główne terytorium Japonii według szacunków ekspertów mógłby pochłonąć życie 250 tys. samych Amerykanów (którzy niedawno jeszcze w większości byli cywilami) a naprzeciwko siebie mieliby też miliony cywili, którzy szybko zostaliby żołnierzami.

[Cyryl8]

niedzie nie pisałem o słuszności postawy Anglii i Francji w 1939 roku.

natomiast jestem na tyle stary, że wyobrażam sobie konsekwencje.
może zrzucenie bomby na Hiroszimę i Nagasaki było mniejszym złem, ale ja nie byłbym w stanie podjąć takiej decyzji, mając świadomość, że ucierpią cywile, a ci którzy rozpętali wojnę i ją aktywnie prowadzą nie ucierpią w najmniejszym stopniu.

[ks-rider]

może zrzucenie bomby na Hiroszimę i Nagasaki było mniejszym złem, ale ja nie byłbym w stanie podjąć takiej decyzji, mając świadomość, że ucierpią cywile, a ci którzy rozpętali wojnę i ją aktywnie prowadzą nie ucierpią w najmniejszym stopniu.

Cyryl, moze nie byles w sytuacji w ktorej musialbys decydowac ? Gdybys byl, mogloby to roznie wygladac. Z tego co obilo mi sie o uszy, to truman dopiero po przedstawieniu mu zdjec z lini frontow ta decyzje podjal.

[Cyryl8]

Rozumiem, ale w drugim przypadku decyzja o zrzuceniu 50 bomb, gdy własny kraj nie jest zagrożony, to trochę inna decyzja.

Poza tym przed Hiroszmą nikt nie wiedział na 100% jak to się skończy.

[waw]

Osoby nieco bardziej wrażliwe na ludzkie życie i cierpienie raczej nie zajmują stanowisk decyzyjnych w sprawach wojennych tylko osoby po których to spłynie.

[Cyryl8]

a dlaczego osoby mniej wrażliwe mają decydować o zabiciu ponad 6,5 mln osób cywilnych w żadnym razie nie zagrażającym nikomu?
tylko dlatego, że nie mają skrupłów?

jeżeli pójdziemy tym tropem, to zamiast walczyć z żołnierzami, bo oni do walki są przygotowani, wystarczy pozabijać cywili zaopatrujących ich, lekarzy leczących ich, za żeby osłabić morale pozabijać ich dzieci, bo są bezbronni, bo to łatwiejsze i mniejsze straty własne.

ale czy wtedy będziemy jeszcze ludźmi?

tak dzisiaj postępuje Rosja, główne uderzenie nie jest w armię ukraińską, ale w ludność cywilną.
czyli Putin czytał o McArthurze i to nie tchórz i frajer, ale zdolny dowódca?

[gumik]

ale czy wtedy będziemy jeszcze ludźmi?

Jak najbardziej. Ludzie od tysięcy lat prowadzą wojny i zabijają się. Zmienia się technologia, ale ludzie nie.