Konwencja Wiedeńska- czy obowiązuje

[szymon1977]

Jak widzisz - najwyższy (choć co do tego są spory) krajowy akt prawny mówi dokładnie coś innego, niż ty napisałeś.

Oczywiście masz rację. "Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana." Z oczywistymi zapisami dyskutować nie zamierzam.

A teraz wróć do treści samej KW i przeczytaj sobie do kogo jest ona skierowana, przez kogo i w jakim celu ma być bezpośrednio stosowana. Odnajdziesz tam, że skierowana jest do Ustawodawcy, który ma wprowadzić w PoRD zmiany celem doprowadzenia do zgodności z KW. A dlaczego? Aby kierujący stosujący się do PoRD nie zachowywał się niezgodnie z KW. Nic natomiast nie ma o zobowiązaniu kierujących do stosowania się do KW. Oni mają dla siebie PoRD. I właśnie dlatego Ustawodawca ma wprowadzić w PoRD zmiany aby kierujący stosujący się właśnie do PoRD (bo de facto zapisy KW go nie obowiązują) zachowywał się tak samo jak kierujący stosujący się do KW. I w ten sposób zapisy KW stają się międzynarodowym standardem. Ufff...

(Przepraszam za uproszczenia, ale myślę, że stosowne cytaty sam odnajdziesz.)

Możesz mi zdradzić, skąd wziąłeś rewelacje, które napisałeś?

Z treści KW i aktów prawnych z nią związanych.

Wszystko ok. Tylko ciekaw jestem, czy był jakiś wyrok sądowy oparty na Konwencji Wiedeńskiej, a nie na naszym PoRD.Słyszał kto ?

Nie słyszał i z wyżej wymienionych powodów zapewne nikt nie usłyszy. Choć całkiem możliwe, że gdy uczestnikiem kolizji będzie obcokrajowiec zobaczymy odwołanie się do treści KW. Ciekawe co będzie jak okaże się, że z obowiązującego kierujących w Polsce PoRD-u wynika odmienne zachowanie niż z KW?

[szymon1977]

Prosiłbym jednak o te cytaty, mógłbym przekręcić Twoje intencje i co wtedy?

Na początek postaraj się przeczytać ze zrozumieniem:
ZAŁĄCZNIK
KONWENCJA O RUCHU DROGOWYM,
Rozdział I - Postanowienia ogólne,
ze szczególnym zwróceniem uwagi na:
Artykuł 3
Obowiązki Umawiających się Stron. Masz tam dokładnie opisane kto, do czego i po co jest zobowiązany.

[Zonaimad]

Skąd pomysł że to, iż jeden z artykułów konwencji nakłada pewne obowiązki na ustawodawców sprawia, że pozostałe artykuły tejże samej konwencji nagle przestaje stosować się bezpośrednio?

[szymon1977]

Stąd, że KW podobnie jak każda Ustawa (np. "220" Skierowane do drogowców znakujących drogi) jest dla kogoś przeznaczona. Podobnie jak umieszczenie znaku drogowego niezgodnie z "220" (np. o 1 cm zbyt nisko) nie jest powodem do niestosowania się do treści tego znaku drogowego przez kierującego tak rozbieżność pomiędzy treścią KW a PoRD nie jest powodem aby do PoRD się nie stosować tylko do KW.

W uproszczeniu "Warunki techniczne umieszczania znaków..." nie interesują Cię dopóki umieszczaniem znaków się nie zajmujesz.

[szerszon]

A jakie to drastyczne rozbieżności występują pomiędzy KW a PoRD ?

[szymon1977]

Nie wiem, z punktu widzenia kierującego nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Ale jeżeli jakieś są Ustawodawca z pewnością niezwłocznie wprowadzi w obowiązującym mnie jako kierującego PoRD stosowne zmiany - w końcu do tego się zobowiązał. A ja, czy tego chcę czy nie jeżdżąc zgodnie z PoRD zacznę także jeździć zgodnie z KW choć nie znam jej treści.

KW nie jest moim hobby, ale jak ktoś na Forum odnajdzie jakąś "fajną" różnicę pomiędzy treścią PoRD a KW nie wykluczam swojego udziału w dyskusji.

[Zonaimad]

Stąd, że KW podobnie jak każda Ustawa (np. "220" Skierowane do drogowców znakujących drogi) jest dla kogoś przeznaczona. Podobnie jak umieszczenie znaku drogowego niezgodnie z "220" (np. o 1 cm zbyt nisko) nie jest powodem do niestosowania się do treści tego znaku drogowego przez kierującego tak rozbieżność pomiędzy treścią KW a PoRD nie jest powodem aby do PoRD się nie stosować tylko do KW.

W uproszczeniu "Warunki techniczne umieszczania znaków..." nie interesują Cię dopóki umieszczaniem znaków się nie zajmujesz.

Błąd w rozumowaniu.

Zacznijmy od podstawowej rzeczy - słynne "220", które masz na myśli, nie jest oczywiście żadną ustawą, a rozporządzeniem. Co więcej - zasadnicza część tego rozporządzenia znajduje się nie w jego treści, a... w załączniku do niego! Ale to na marginesie.

Teraz przejdźmy do ogólniejszych rzeczy. Akt prawny zawiera w sobie normy prawne. Akty prawne mogą być powszechnie obowiązujące - czyli obowiązują wszystkich, albo wewnętrznie obowiązujące - obowiązują jakąś grupę osób. I tu niespodzianka: rozporządzenie zalicza się do aktów powszechnie obowiązujących. Tak, także to słynne "220". Co więcej - umowa międzynarodowa TAKŻE jest aktem prawnym powszechnie obowiązującym. Tak samo ustawa i akt prawa lokalnego. Wewnętrznymi są takie, jak regulamin, instrukcja zakładowa, etc.

Skoro już to ustaliliśmy - przejdźmy dalej. Jak wspomniałem, w akcie zawarte są normy prawne pogrupowane w jednostki redakcyjne tego aktu prawnego - czyli w przepisy. Z czego składa się przeciętna norma prawna? Z hipotezy, dyspozycji i sankcji. Cóż to za dziwne zaklęcia?

Hipoteza to jest ta część normy prawnej, która odpowiada na pytanie: kogo i w jakim momencie obowiązuje dana norma prawna. "Kto zabija człowieka, podlega karze śmierci". To podkreślone to jest hipoteza. "Dyrektor szkoły, w razie klęski żywiołowej, zawiesza zajęcia lekcyjne z powiadomieniem organu prowadzącego szkołę". Tutaj też podkreśliłem hipotezę. Kolejne przykłady wezmę nie "z powietrza", a z PoRD:

"Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni" (kto? kierujący pojazdem; kiedy? korzystając z drogi dwujezdniowej - wszystko gra!)

"Minister właściwy do spraw transportu określi, w drodze rozporządzenia, warunki techniczne pojazdów wchodzących w skład kolejki turystycznej oraz zakres ich niezbędnego wyposażenia." (kto? minister właściwy ds. transportu)

Co to jest z kolei dyspozycja? Jak sama nazwa wskazuje - to, co trzeba zrobić zgodnie z normą prawną. W przykładzie o dyrektorze szkoły będzie to ten niepodkreślony fragment. Czym jest sankcja myślę, że nie muszę tłumaczyć nawet tym najoporniejszym.

Co do zasady, akt prawa powszechnie obowiązującego (a takim jest umowa międzynarodowa, jak np. KW) dotyczy każdego jednego obywatela. Dopiero hipotezy poszczególnych przepisów określają adresata, ale - uwaga! - nie całego aktu prawnego, a poszczególnych norm!

Reasumując, powtarzam: to, że artykuł 3 konwencji adresowany jest do "umawiających się stron" i nakazuje im zrobić pewne rzeczy (dostosować swoje przepisy) nie oznacza, że pozostałe przepisy konwencji nie dotyczą nas wszystkich. Każda kolejna norma określona w następnych przepisach KW jest w dalszym ciągu normą prawa powszechnie obowiązującego.

Tyle z powtórki do rozszerzonej matury z WOS. Akurat sezon korepetycji, więc jestem na bieżąco.

Reasumując: Twoja opinia, że w uproszczeniu "Warunki techniczne umieszczania znaków..." nie interesują Cię dopóki umieszczaniem znaków się nie zajmujesz nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości. Jeżeli w rozporządzeniu dotyczącym tych warunków pojawi się przepis - "Kierujący pojazdem, który zauważy uszkodzony znak, zobowiązany jest zgłosić ten fakt zarządcy drogi" - to w istocie, będzie Cię ten przepis obowiązywał. Mimo, że nie jesteś zarządcą drogi. W obecnym stanie faktycznie, nie musisz przestrzegać tego rozporządzenia. Ale tylko dlatego, że po prostu nie ma tam na tę chwilę przepisów innych niż dotyczące zarządcy drogi.

umieszczenie znaku drogowego niezgodnie z "220" (np. o 1 cm zbyt nisko) nie jest powodem do niestosowania się do treści tego znaku drogowego przez kierującego

Jeżeli biegły udowodni, że umieszczenie znaku wbrew przepisom miało wpływ na to, że go nie zauważyłeś - wtedy owszem, winę za ewentualne zdarzenie tym spowodowane poniesie właśnie zarządca drogi. To, że 1 centymetr nie robi różnicy i i tak do znaku trzeba się stosować wynika tylko z tego faktu, że nie istnieją przepisy uzależniające ważność znaku drogowego od prawidłowości jego umieszczenia na drodze. Wobec tego wpływ rozmieszczenia znaków na przebieg ewentualnego zdarzenia zawsze będzie rozstrzygał sąd, powołując zapewne biegłych którzy ocenią - czy złe ustawienie znaku D-6b miało wpływ na to, że mogłem nie spodziewać się rowerzysty.

[szymon1977]

Wszystko się zgadza!

W obecnym stanie faktycznie, nie musisz przestrzegać tego rozporządzenia "220". Ale tylko dlatego, że po prostu nie ma tam na tę chwilę przepisów innych niż dotyczące zarządcy drogi.

Tak jak "220" nie musisz przestrzegać dopóki nie znakujesz drogi, tak KW nie musisz przestrzegać, dopóki nie zajmujesz się doprowadzeniem treści PoRD do zgodności z KW. Także tylko dlatego, że po prostu nie ma tam na tę chwilę przepisów innych niż dotyczące doprowadzających treść PoRD do zgodności z KW. Choć samo w sobie brzmienie wyrywkowo cytowanych zapisów KW może mylić.

Dobranoc.

[Zonaimad]

W dalszym ciągu jesteś w błędzie.

Przykładowa norma prawna pochodząca z KW:

"Użytkownicy drogi powinni się stosować do przepisów podawanych przez znaki drogowe, sygnały świetlne ruchu i oznaczenia drogi nawet wówczas, gdy przepisy te są sprzeczne z innymi zasadami ruchu drogowego." (z artykułu piątego).

Kto jest adresatem tej konkretnej normy? Czy jest tu cokolwiek o "umawiających się stronach"?

Zadanie 2: w Prawie o ruchu drogowym jest dużo przepisów odnoszących się do ministra obrony narodowej i ministra transportu. Czy to oznacza, że PoRD dotyczy tylko tych ministrów? Tak, jak PoRD nakazuje ministrowi temu, czy tamtemu zrobić to i siamto, tak KW nakazuje rządom/parlamentom państw-stron zrobić pewne rzeczy. Ale nic ponadto, w żaden sposób nie wpływa to na resztę przepisów zawartych w odpowiednio w PoRD czy KW.

[szymon1977]

"Użytkownicy drogi powinni się stosować do przepisów podawanych przez znaki drogowe, sygnały świetlne ruchu i oznaczenia drogi nawet wówczas, gdy przepisy te są sprzeczne z innymi zasadami ruchu drogowego."

To nadal tylko postanowienie, które zgodził się przyjąć nasz Ustawodawca.

Dobranoc, tym razem definitywnie.

[Zonaimad]

Jeszcze małe porównanie:
czy w "220" jest napisane, że "Znaki i sygnały drogowe umieszczone wbrew zasadom niniejszego rozporządzenia są nieważne"? Nie. Rezultat? Są ważne - mimo wszystko. Co, gdyby był taki przepis? Wtedy nie musielibyśmy się stosować do znaku, na którym jest np. złe liternictwo.

Rzućmy okiem do artykułu 3 KW:
1. a)Umawiające się Strony podejmą właściwe środki w celu zapewnienia zgodności zasad ruchu drogowego, obowiązujących na ich terytoriach, z istotną treścią postanowień rozdziału II niniejszejkonwencji. Zasady te, pod warunkiem że nie będą w żadnym punkcie sprzeczne z tymi postanowieniami:
i) mogą nie zawierać tych wszystkich postanowień, które mają zastosowanie do sytuacji nie
występujących na terytoriach Umawiających się Stron;
ii)mogą zawierać postanowienia nie przewidziane w wymienionym rozdziale II.

czy masz powyżej napisane, że przepisy, których umawiające się strony nie zaimplementowały w swoich PoRD tracą ważność? Nie. Rezultat? Dokładnie, jak w przypadku "220". Są ważne - mimo wszystko. Gdyby w KW znalazł się zapis o tym, że "Przepisy niniejszej konwencji, które nie znalazły się w ustawach Umawiających się stron są na ich terytoriach nieważne" - wtedy moglibyśmy wszyscy lać KW.

To nadal tylko postanowienie, które zgodził się przyjąć nasz Ustawodawca.

Nie. To jest przepis aktu normatywnego. Konkretnie aktu prawnego zwącego się umową międzynarodową, mającego na naszym terytorium moc większą, niż ustawa.

Ponadto, Ustawodawca zobowiązał się (w artykule 3), że treść PoRD będzie zgodna z KW. Ale jeżeli nie dopełni swojego obowiązku, nie oznacza to że ten przepis jest nieważny.

[mk61]

Zejdę z tematu.

Podobnie jak umieszczenie znaku drogowego niezgodnie z "220" (np. o 1 cm zbyt nisko) nie jest powodem do niestosowania się do treści tego znaku drogowego przez kierującego

Pójdźmy dalej. Znak powinien być, ale go nie ma. Drogowcy na przykład zapomnieli postawić ograniczenia. W tym miejscu ustawia się policja z suszarką i Cię kasuje za to, że nie dostosowałeś się do ograniczenia. Bo ograniczenie pewnie jest gdzieś w urzędowych dokumentach, ale to, że znaku nie ma, nie powinno Cię interesować. Tak się bawimy?

[Zonaimad]

Czyżbym rozwiał już wszystkie wątpliwości? Wobec tego wspomnę coś jeszcze o tym słynnym artykule trzecim KW.

Nie jestem wprawdzie prawnikiem, ale wydaje mi się on bardzo pożyteczny! W artykule 9 Konstytucji RP mamy powiedziane: Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Myślę, że razem z art. 3 KW stanowi to doskonałe podłoże do tego, by uznać Polskę za sprawcę wypadku, do którego dojdzie jeżeli dwaj jego uczestnicy będą się stosować do sprzecznych norm. Innymi słowy - jeżeli poniesiemy szkodę w takim wypadku, śmiało można sądzić się z RP za to, że nie dostosowała swojego PoRD do KW, jak KW nakazuje, i wprowadzała tym samym w błąd swoich obywateli. Sprawa może się ciągnąć aż do jakiegoś międzynarodowego trybunału, a tam, z tego co wiem, odszkodowania są nieco korzystniejsze niż w polskich sądach.