Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez Cyryl8 » niedziela 15 stycznia 2023, 14:19

zapytaj swoich instruktorów lub zadzwoń do WORD-u.
Cyryl8
 
Posty: 2461
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez gumik » niedziela 15 stycznia 2023, 18:37

Autobusiarz napisał(a):zielony MUSIAŁBY być skrętem w prawo
A dlaczego by tam musiał? Wg. mnie to nie jest skręt w prawo i wcale to nie zmienia tego, że niebieski to skręt w lewo, a czerwony to zawracanie.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3461
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez Cyryl8 » poniedziałek 16 stycznia 2023, 13:07

w jeździe na co dzień masz rację, ale w tym konkretnym wypadku, jest to stały fragment na egzaminie, jest obowiązek sygnalizowania kierunkowskazem.
Cyryl8
 
Posty: 2461
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez gumik » poniedziałek 16 stycznia 2023, 15:29

To nie stawia systemu szkolenia i egzaminowania w dobrym świetle.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3461
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez Cyryl8 » poniedziałek 16 stycznia 2023, 18:03

No nie wiem.

W dziale zmiana pasa i kierunku jazdy mamy nakazane sygnalizować, a to czy jest nakaz jazdy tylko w tym kierunku, to czy jedziemy drogą z pierwszeństwem czy nie ma innej możliwości, nie ma znaczenia.

Więc pozostaje rozstrzygnięcie: czy tu następuje zmiana kierunku jazdy?
A to moim zdaniem na dwoje babka wróżyła. Bo nie wszystkie przepisy są logiczne.

We Wrocławiu egzaminator nadzorujący stwierdził, że jest i tego się trzymają wszyscy egzaminatorzy.

Zawsze trzeba się zastanowić czy nasza sygnalizacja nie zostanie fałszywie odczytana i tu nie ma takiego zagrożenia, bo najważniejsze - nie szkodzić, jak mawiają lekarze.

Gdyby nie wymagano tu sygnalizacji, to też byłoby dobrze.
Cyryl8
 
Posty: 2461
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez gumik » poniedziałek 16 stycznia 2023, 19:42

I to jest właśnie wg. mnie słabość. Ktoś tam sobie ustalił tak więc wszyscy egzaminują tak mimo że to nie ma sensu (bardziej: znaczenia). No bo jeśli w rzeczywistości to czy damy kierunkowskaz, czy nie damy, nie ma faktycznie znaczenia, to na egzaminie nie powinno być błędne którekolwiek zachowanie z tych dwóch.

Krócej: szkolenie przygotowuje do egzaminu, ale nie do życia.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3461
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez Cyryl8 » poniedziałek 16 stycznia 2023, 21:05

Równie dobrze można powiedzieć, że wymaganie zatrzymania na strzałce warunkowej, znaku stop czy przestrzegania dopuszczalnych prędkości również nie przygotowuje do życia.

Moim zdaniem powinieneś dać szansę, zadzwoń do egzaminatora nadzorującego i wysłuchaj jego argumentów.
Moim zdaniem zmiana kierunku jazdy nie jest na tyle sprecyzowana w PoRD, że trudno to jednoznacznie ocenić.

Natomiast jest tu jeszcze jedna sprawa, jednoznaczna opinia egzaminatora nadzorującego powoduje, że żaden egzaminator nie może oceniać według siebie.
Czyli sygnalizacja nie będzie potraktowana jako błąd.

Jeżeli interpretacja byłaby odwrotna, to też dobrze, ale tylko wtedy gdyby była traktowana przez wszystkich egzaminatorów.

Gorzej byłoby gdyby każdy instruktor i egzaminator uczył i wymagał po swojemu.
Cyryl8
 
Posty: 2461
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez gumik » poniedziałek 16 stycznia 2023, 22:49

Nie. Zatrzymanie na strzałce jest jak najbardziej życiowe, bo wpływa na bezpieczeństwo. Natomiast w przypadku tego skrzyżowania, jak sam zauważyłeś, nie ma żadnego praktycznego znaczenia, czy włączysz kierunkowskaz, czy nie. Moim zdaniem rozsądny egzaminator nadzorujący w tym przypadku powiedzialby: "nie ma błędu, czy ktoś użyje tam kierunkowskaz, czy nie, choć preferowanym zachowaniem jest XYZ". I jest to jednoznaczne i to by zarazem przygotowywało do prawdziwej jazdy, a nie tylko do egzaminu.

Problem jest oczywiście o wiele szerszy - patrz różne szkoły jazdy po rondach.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3461
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez Cyryl8 » poniedziałek 16 stycznia 2023, 23:21

gumik napisał(a):Zatrzymanie na strzałce jest jak najbardziej życiowe...
...Moim zdaniem rozsądny egzaminator nadzorujący w tym przypadku powiedzialby: "nie ma błędu, czy ktoś użyje tam kierunkowskaz, czy nie, choć preferowanym zachowaniem jest XYZ". I jest to jednoznaczne i to by zarazem przygotowywało do prawdziwej jazdy, a nie tylko do egzaminu.

Problem jest oczywiście o wiele szerszy - patrz różne szkoły jazdy po rondach.



1. może i wpływa na bezpieczeństwo, ale tego w życiu niekt nie przestrzega, więc po co uczyć i wymagać, coś co będzie martwe?

2. masz rację, gdyby ten egzaminator rozmawiał z Tobą, ale jego zdanie rzutuje na interpretację wszystkich egzaminatorów i musi być jednoznaczna, a nie: "róbta co chceta".

3. nie ma już różnych szkół jazdy po rondach, bo sprawa miała swoje rozstrzygnięcie w sądzie i przynajmniej we Wrocławiu jest ocena jednoznaczna.
Cyryl8
 
Posty: 2461
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez Autobusiarz » wtorek 17 stycznia 2023, 02:55

gumik napisał(a):Nie. Zatrzymanie na strzałce jest jak najbardziej życiowe, bo wpływa na bezpieczeństwo. Natomiast w przypadku tego skrzyżowania, jak sam zauważyłeś, nie ma żadnego praktycznego znaczenia, czy włączysz kierunkowskaz, czy nie. Moim zdaniem rozsądny egzaminator nadzorujący w tym przypadku powiedzialby: "nie ma błędu, czy ktoś użyje tam kierunkowskaz, czy nie, choć preferowanym zachowaniem jest XYZ". I jest to jednoznaczne i to by zarazem przygotowywało do prawdziwej jazdy, a nie tylko do egzaminu.

Problem jest oczywiście o wiele szerszy - patrz różne szkoły jazdy po rondach.


Zatrzymanie na strzałce jest ultra-nieżyciowe i ma negatywny wpływ na bezpieczeństwo-ktoś w końcu wjedzie ci w kufer jak będziesz tak robił.Poza tym jest to bezsensowne tamowanie ruchu i powoduje jeszcze większe korki.Ostatni raz zatrzymałem się przed strzałką 14 lat temu na egzaminie.

Skrzyżowanie z tematu uznałem po prostu za zwykłe-tylko mocno zdeformowane-połączenie trzech jezdni pod kątem prostym:
I--
Jedziemy jezdnią z prawej więc możemy pojechać w lewo,zawrócić albo pojechać w prawo.

Jeżeli uznamy to za zdeformowane skrzyżowanie w takim kształcie:
___I I
___ I
I. I

To wtedy wszystko się będzie zgadzać.Jedziemy prosto,nie dajemy kierunkowskazu,na upartego można skręcić w lewo i zawrócić więc postawiono znak.Tylko po co zakazywać tego samego...6 razy? Zakaz skrętu i zawracania+linia ciągła+pachołki+znak droga jednokierunkowa+zakaz wjazdu na estakadę pod prąd+zakaz wjazdu pod prąd na jezdnię którą docieramy do skrzyżowania.
Autobusiarz
 
Posty: 166
Dołączył(a): sobota 17 września 2016, 00:36

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez gumik » wtorek 17 stycznia 2023, 10:03

Cyryl8 napisał(a):1. może i wpływa na bezpieczeństwo, ale tego w życiu niekt nie przestrzega, więc po co uczyć i wymagać, coś co będzie martwe?
To nie są podobne sytuacje. W przypadku strzałki, jak sam stwierdziłeś, wpływa to na bezpieczeństwo. W przypadku tego skrzyżowania, jak sam stwierdziłeś, nie wpływa to na bezpieczeństwo.
Cyryl8 napisał(a):2. masz rację, gdyby ten egzaminator rozmawiał z Tobą, ale jego zdanie rzutuje na interpretację wszystkich egzaminatorów i musi być jednoznaczna, a nie: "róbta co chceta".

A to co napisałem, to nie jest "róbta co chceta". Byłoby wtedy jakby przyzwolić egzaminatorom na dowolność w uznawaniu błędu lub nie. Powiedzenie "nie ma błędu przy włączeniu kierunkowskazu i nie ma błędu przy braku kierunkowskazu" nie równa się "możesz uznać błąd kiedy Ci się podoba".
Cyryl8 napisał(a):3. nie ma już różnych szkół jazdy po rondach, bo sprawa miała swoje rozstrzygnięcie w sądzie i przynajmniej we Wrocławiu jest ocena jednoznaczna.
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Były wyroki dotyczące jakiejś tam konkretnej sytuacji, ale nie kojarzę żeby coś w przepisach zostało z tego powodu zmienione. Czy w Warszawie zmienili podejście do nauki?
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3461
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez Cyryl8 » wtorek 17 stycznia 2023, 10:55

nie znam sytuacja w Warszawie.

sprawa dotyczyła oblanego egzaminu, którego przyczyną był brak sygnalizacji w lewo na SoRO.
sąd przyznał rację zdającej, że taka sygnalizacja jest błędna, a decyzja o negatywnym wyniku egzaminu jest zła.

co ciekawe decyzje o tym jak ma być wydaje sędzia, więc osoba, która nie ma wystarczającej wiedzy na ten temat, co prawda robi to na podstawie opinii biegłych, ale nie musi brać tej opinii pod uwagę, więc według swojego uznania.

przykład:
Student z Wielkopolski zażył kupiony bez recepty lek przeciwbólowy - Solpadeine.
Podczas kontroli policja użyła narkotestera. Mimo że kierowca nie zażywał narkotyków, urządzenie wykryło kodeinę (pochodną morfiny) - substancję stosowana w tym leku.
W ulotce lekarstwa jest informacja o przeciwwskazaniach do prowadzenia pojazdów, ale brakuje informacji o obecności "narkotyku".
Zatrzymany kierowca trafił na badanie krwi oraz automatycznie zostało mu zatrzymane prawo jazdy.
Biegły sądowy stwierdził, że w organizmie mężczyzny znajdowała się kodeina, czyli środek odurzający, ale była to minimalna dawka lekarstwa, bez wpływu na zachowanie kierowcy.
Ostatecznie sąd skazał studenta za prowadzenie pojazdu po użyciu alkoholu lub innego środka odurzającego.
Wyrok to 10 miesięcy bez prawa jazdy.
Biegły sądowy ma obowiązek stwierdzić, jaka substancja znajduje się we krwi, a co najważniejsze - czy odpowiada to stanowi po użyciu alkoholu czy nietrzeźwości. Jeśli ilość jest minimalna, zaznacza, że dana substancja nie miała większego wpływu na kierowcę, ostateczną decyzję podejmuje jednak sąd.

i co z tego, że biegły przedstawił sytuację popartą swoją wiedzą, jak sąd i tak podjął decyzję według własnego uznania nie opartą na opinii biegłego.

(to z mojej prezentacji na KW i SzO, lekacja "Leki a prowadzenie pojazdów").

ale takie jest prawo wszędzie.
Cyryl8
 
Posty: 2461
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez gumik » wtorek 17 stycznia 2023, 13:05

A więc nie pisz, że cokolwiek odnośnie jazdy po rondzie się zmieniło. W każdym województwie jest to ustalone osobno, a do tego jeszcze z powodu brzmienia przepisów sędziowie mogą to interpretować różnie.

Co do przykładu z watku, to myślę, że gdyby przy egzaminie nie nakazywano tam włączać kierunkowskazu mogłoby przynieść tylko same pozytywy:
1. Zawsze to jeden argument mniej w stylu "a na egzaminie to wymagają takiej jazdy zupełnie sztucznej". A dzięki temu, być może, elementy które są ważne (np. zatrzymywanie się przed strzałka) nie byłyby deprecjonowane. Psychologia może tu działać tak: skoro na egzaminie wymagają ode mnie zachowań, które są nieistotne i mało ważne, to pewnie wszystkie takie są. Gdyby wymagać faktycznie to co jest ważne z dużą skrupulatnością, ale niekoniecznie kazać sztucznie włączać kierunkowskaz tam gdzie nie potrzeba, to być może nastawienie ludzi by się zmieniło. Krócej: nauczanie do jazdy i przepisów i do egzaminu (bo byłoby to równoważne).
2. Nikt by nie oblał przez taki bezsens i nie byłyby potrzebne długotrwałe rozprawy , które tylko pochłaniają niepotrzebnie publiczne pieniądze.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3461
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez Autobusiarz » wtorek 17 stycznia 2023, 13:28

Oblałby.Gdyby wcześniej podczas egzaminu użył błędnie kierunkowskazu to kolejne dyskusyjne użycie go przesądziłoby o wyniku egzaminu.
Autobusiarz
 
Posty: 166
Dołączył(a): sobota 17 września 2016, 00:36

Re: Zakaz skrętu w lewo,połączenie dwóch jezdni.

Postprzez gumik » wtorek 17 stycznia 2023, 14:22

Tylko, że w mojej rzeczywistości nie byłoby to dyskusyjne (nie)użycie.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3461
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 165 gości