Przejazd na czerwonym - mit.

[kopan]

Przejazd na czerwonym świetle.
http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/je ... 11/5628374
http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/je ... 11/5585212

Od pewnego czasu telewizja Kraków walczy z przejeżdżającymi na czerwonym.
Dla mnie dziwne interpretowanie prawa.
No bo jak mam się zastosować do czerwonego sygnału jak w pewnych warunkach stosowanie się do żółtego sygnału powoduje przejazd na czerwonym, Nie chcę a muszę, a choćbym chciał zatrzymać to i tak na czerwonym za sygnalizator przejadę.
Im większa prędkość (a w filmowanym przypadku mamy podniesioną prędkość do 70km/h) tym więcej pojazdów przejeżdża na czerwonym to jest jak najbardziej normalne zjawisko, zgodne z prawem.
Chcąc się koniecznie zastosować do sygnału czerwonego muszę złamać obowiązek stosowania się do żółtego sygnału a i tak może się nie udać.

Gdzie jest przepis zezwalający na niestosowanie się do żółtego sygnału bo będzie czerwony.

[cman]

Jeżeli kiedyś zdarzy się cud i pojmiesz obowiązki wynikające z art. 19 PRD, to znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania. Jednakże do tego czasu proponuję nie rozgłaszać powyższych wymysłów, bo naprawdę ktoś jeszcze może uwierzyć i spowodować poważny wypadek.

[kopan]

A cóż to za tajemniczy art. 19. ??
Moja prędkość 70 km/h zapewnia mi panowanie nad pojazdem i stosowanie PORD.
Ty taki specjalista od tzw. prędkości bezpiecznej widząc podwyższenie prędkości do 70 suchą czy mokrą nawierzchnię pustą drogę ile proponujesz jechać by panować nad pojazdem ??

[cman]

Jak tajemniczy? Ogólnodostępny, dla wszystkich...
Twoja prędkość nie zapewnia Ci panowania nad pojazdem, ponieważ nie jesteś w stanie zastosować się do nadawanych sygnałów świetlnych - ściślej, zatrzymać pojazdu w żądanym przez Ciebie miejscu w związku z nadawanym sygnałem świetlnym.
Więc widząc suchą czy mokrą nawierzchnię? I w jakiej odległości od sygnalizacji świetlnej? Przynajmniej te informacje potrzebne są do określenia maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem. W zakresie pozostałych danych zakładam, że możemy przyjąć przybliżone parametry dla przeciętnego samochodu osobowego i przeciętnego kierującego, tak?

[kopan]

Jle konkretnie km/h, nie na oko, oczywiście - dla tego przeciętnego samochodu i czego tyle a nie tyle skąd to wynika i skąd ja to mam wiedzieć, aha od Ciebie.

Art. 21.
3. Organ zarządzający ruchem na drogach może zmniejszyć, za pomocą znaków drogowych, prędkość dopuszczalną pojazdów obowiązującą poza obszarem zabudowanym, jeżeli warunki bezpieczeństwa ruchu na drodze lub jej odcinku za tym przemawiają.

Musisz udać się z pogadanką do krakowskiego zarządu dróg.
Bo cumbały podniosły prędkość do 70 km/h i jest to bezpieczne na tym odcinku drogi.

[cman]

Jle konkretnie km/h, nie na oko, oczywiście - dla tego przeciętnego samochodu i czego tyle a nie tyle skąd to wynika i skąd ja to mam wiedzieć, aha od Ciebie.

Zadałem konkretne pytania, odpowiedziałeś tylko na jedno z trzech. Kiedy uzyskam odpowiedzi na pozostałe dwa, będę w stanie podać ile konkretnie km/h, napisać dlaczego tyle i skąd to wynika i skąd masz to wiedzieć.

Bo cumbały podniosły prędkość do 70 km/h i jest to bezpieczne na tym odcinku drogi.

Bywa czasem tak, że popada trochę śniegu, trochę deszczu, odmarznie, przymarznie i dostajemy piękny lód. Wtedy też jedziemy tam swobodnie 70 km/h i jest to bezpieczne na tym odcinku drogi?
Dla ułatwienia dodam, że w takich warunkach, przy takiej prędkości, na poziomym odcinku drogi, znajdując się 200 m przed sygnalizacją świetlną, przez którą właśnie nadawany zaczął być żółty sygnał, możemy:
a) nie hamować i przejechać za sygnalizację po ok. 7 sekundach nadawania czerwonego sygnału,
b) hamować i ciągle hamując przejechać za sygnalizację z prędkością ok. 35 km/h po ok. 10 sekundach nadawania czerwonego sygnału, zatrzymując się w końcu ok. 60 m za sygnalizacją.

[kopan]

Zaś wykręty - brak ci danych.
I poszedłeś w lody.
Co podasz mi do stosowania krzywą prędkości przy zbliżaniu się do sygnalizatora w zależności od odległości, krzywa uwzględni to żebym się nie ……
Masz suchy asfalt i podaj mi max prędkość przy której jestem w stanie (według ciebie) zastosować się do sygnalizacji.
Według mnie w sterowniku sygnalizacji uwzględnia się dopuszczalną prędkość na dojeździe przy normalnych warunkach na jezdni (sucha, mokra)i nie ma potrzeby by kierujący podjeżdżał do sygnalizacji z kalkulatorem.
Ale czekam na wyliczenia tego max w super warunkach i przy przeciętnym aucie.

[cman]

Zaś wykręty - brak ci danych.
I poszedłeś w lody.

Brak danych nie jest wykrętem, jest po prostu koniecznością, w związku z którą będę w stanie przedstawić coś sensownego. O lodzie napisałem przy okazji, czekając na rzeczone dane. Natomiast Twój całkowity brak reakcji (poza zbędną aluzją) na tamten przykład jest oczywistym sygnałem, że nie bardzo wiesz jak się do niego odnieść - i nic w tym dziwnego.

Co podasz mi do stosowania krzywą prędkości przy zbliżaniu się do sygnalizatora w zależności od odległości, krzywa uwzględni to żebym się nie ……

Właśnie po to, żebym nie musiał podawać Ci krzywej, pytam o odległość od sygnalizacji. Oczywiście, że w miarę zbliżania się do sygnalizacji, maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem będzie się zmieniać. W moim wątku o prędkości już to zresztą tłumaczyłem - jeżeli mówimy o maksymalnej (co podkreślam: maksymalnej) prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, to podczas jazdy jej wartość zmienia się niemal bez przerwy, tym właśnie się ona charakteryzuje.

Masz suchy asfalt i podaj mi max prędkość przy której jestem w stanie (według ciebie) zastosować się do sygnalizacji.

Znowu jest postęp, mamy już dwie odpowiedzi, ale brakuje jeszcze tej trzeciej. Jak tylko ją dostanę, zaraz wszystko wypiszę - sam rozumiesz, to musi być konkretna wartość (ew. kilka wartości), bo niestety, ale nie będę wypisywał dziesiątków prędkości dla dziesiątków odległości.

Według mnie w sterowniku sygnalizacji uwzględnia się dopuszczalną prędkość na dojeździe przy normalnych warunkach na jezdni (sucha, mokra)i nie ma potrzeby by kierujący podjeżdżał do sygnalizacji z kalkulatorem.

Nie potrzeba kalkulatora, to jest ocena kierującego, który nabył umiejętność tej oceny w procesie szkolenia... Yyy, przepraszam ... który powinien nabyć umiejętność tej oceny w procesie szkolenia. Problem w tym, że najpierw musiałby być w tej kwestii szkolony w ramach procesu szkolenia, a niestety obecny proces szkolenia jest lekką kpiną z ludzi, więc trudno oczekiwać, że będą właściwie przeszkoleni w zakresie, w którym przeszkoleni być powinni.

Ale wracając do kalkulatora, czy wg Ciebie w sterowniku sygnalizacji uwzględnia się dopuszczalną prędkość na dojeździe przy lodowych warunkach, opisanych przeze mnie?
Jeżeli tak, to co możesz napisać o przedstawionej przeze mnie sytuacji (odległość, prędkość) w odniesieniu do dwóch istniejących możliwości (również przeze mnie opisanych)?
Jeżeli nie, to co wtedy? Kalkulator?

[DEXiu]

Im większa prędkość (a w filmowanym przypadku mamy podniesioną prędkość do 70km/h) tym więcej pojazdów przejeżdża na czerwonym to jest jak najbardziej normalne zjawisko, zgodne z prawem.

Bo?
W teorii im wyższa prędkość dopuszczalna, tym dłuższa powinna być faza żółta świateł - właśnie po to aby umożliwić wyhamowanie z taką samą siłą niezależnie od ograniczenia. Ale nie usprawiedliwia to przejeżdżania na czerwonym. Jeżeli nie masz pewności, że zdążysz na żółtym to zdejmij nogę z gazu - ograniczenie prędkości to nie prędkość nakazana.

[kopan]

Znów mataczysz.
Jakie lody przy sterowniku sygnalizacji jak takich się nie uwzględnia, pisałem (o tam u góry) o normalnych warunkach jezdnia sucha, mokra – nie lody, lodów nie ma.
Za to lody się uwzględnia w prędkości byś panował nad pojazdem.
Gościu czego ci potrzeba byś wreszcie podał tę max prędkość by zastosować się do sygnalizacji.
Jakbyś nie wiedział o co idzie z tą max prędkością, to idzie o minimum z tych prędkości max w zależności od odległości.
Czyli jak pojadę nie więcej niż (to co mi podasz) to z pewnością się zastosujesz do sygnalizacji.
Chodzi o warunek brzegowy jak wiesz o czym mówię.
Ja zawsze chcę się stosować do sygnalizacji a nie tylko jak będę 27m i 38 cm od niej to mi podasz że tyle.

[cman]

Jakie lody przy sterowniku sygnalizacji jak takich się nie uwzględnia, pisałem (o tam u góry) o normalnych warunkach jezdnia sucha, mokra – nie lody, lodów nie ma.

Ja rozumiem co piszesz i dobrze byłoby gdybyś Ty również rozumiał co ja piszę. Ty piszesz o "normalnych" warunkach, a ja nie - w czym problem?

Za to lody się uwzględnia w prędkości byś panował nad pojazdem.

Właśnie o to pytałem. Więc jak się to robi? Kalkulator?

Gościu czego ci potrzeba byś wreszcie podał tę max prędkość by zastosować się do sygnalizacji.

Wyraźnie napisałem czego mi potrzeba - odległości od sygnalizacji.

Jakbyś nie wiedział o co idzie z tą max prędkością, to idzie o minimum z tych prędkości max w zależności od odległości.
Czyli jak pojadę nie więcej niż (to co mi podasz) to z pewnością się zastosujesz do sygnalizacji.

No, i trzeba było tak od razu.

Mamy więc suchą, dobrą nawierzchnię, poziomą drogę, kierującego z przeciętnym czasem reakcji i przeciętny samochód. Ponieważ hamowanie może być zdecydowane, ale nie może być gwałtowne, więc przyjmuję intensywność hamowania na 80%.
Maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem (w ramach istniejącego ograniczenia prędkości) wynosi: 70 km/h.

[kopan]

A to ciekawe 70 km/h ??
Tak na słowo harcerza mam uwierzyć , czy mam się powołać na cmana, cman powiedział.
Jakieś obliczenia zaprezentujesz czy na słowo cmana.
Ja koniecznie chcę zrozumieć skąd ci wyszło więcej niż 70 km/h oczywiście o ile to nie tajemnica.
Konkretnie ile to ci wyszło ??
Nie przejmuj sie ograniczeniem 70km/h, wal z ilu km/h jesteś w stanie zastosować się do sygnalizacji, o przepraszam nie Ty a przeciętny człek w przeciętnym pojeździe na suchym asfalcie no i oczywiście zgodnie z przyjętymi przez ciebie założeniami.
No i oczywiście jakbyś zapomniał to masz tę liczbę podeprzeć jakimiś obliczeniami (nie byle jakimi) to wtedy w ciebie uwierzę i więcej nie będę o szczegóły pytał.

[lith]

jak dla mnie jeżeli długość fazy żółtej nie umożliwia zahamowania w odpowiedniej chwili jadąc z prędkością, która jak najbardziej w danym miejscu wydaje się być bezpieczna i przepisowa to jest to błąd w organizacji ruchu. Przecież nie jest na każdym sygnalizatorze napisane ile czasu będzie na nim trwała faza zółta i jak dla mnie każdy kierowca może to ocenić właśnie na podstawie dopuszczalnej prędkości i orientacyjnej drogi hamowania przy sprzyjających warunkach. Większość sygnalizacji ma to ustawione całkiem ok, ale też kilka razy się spotkałem z sytuacją kiedy po prostu nie dało się wyhamować na żółtym i żebyto zrobić trzeba by jechać ze zdecydowanie mniejszą prędkością co praktycznie podchodziłoby pod utrudnianie ruchu. Bo jazda przed każdymi światłami 40/70 tylko dlatego, że może akurat tutaj jakiś głąb programował sygnalizację absolutnie nie jest normalna. A przy drogach o większej dopuszczalnej prędkości żeby nie wydłużać za mocno żółtego sygnału jest rozwiązaniem chociażby stosowanie ograniczeń na elektronicznych tablicach, które na odpowiedni czas przed zapaleniem sie żółtego światła ograniczają prędkość przed skrzyżowaniem, albo liczniki odliczające za ile czasu zmieni się sygnał. Takie krótkie żółte na drodze o podwyższonej dopuszczalnej prędkości to jak policjant, który w ostatniej chwili rzuca Ci się pod koła, żebyś się zatrzymał.

[cman]

Czas trwania żółtego sygnału zawsze wynosi trzy sekundy. I owszem, właśnie do tego trzeba dostosować prędkość - jeśli będzie to w danych warunkach 30 km/h, to będzie 30 km/h i już, a ograniczenie może sobie być i do 100 km/h.

A to ciekawe 70 km/h ??
Tak na słowo harcerza mam uwierzyć , czy mam się powołać na cmana, cman powiedział.
Jakieś obliczenia zaprezentujesz czy na słowo cmana.
Ja koniecznie chcę zrozumieć skąd ci wyszło więcej niż 70 km/h oczywiście o ile to nie tajemnica.

Proszę bardzo. Wszystkie przyjęte parametry określają w przybliżeniu drogę zatrzymania w metrach, oczywiście wynika ona z praw fizyki. Sygnał żółty nadawany jest przez trzy sekundy. W czasie tym, w zależności od odległości od sygnalizacji, możliwe jest zgodne z przepisami przejechanie za sygnalizację jeszcze przed nadaniem sygnału czerwonego lub zgodne z przepisami niegwałtowne hamowanie i zatrzymanie przed sygnalizacją nadającą już sygnał czerwony - oba te zachowania są możliwe do zrealizowania w przypadku jazdy z prędkością 70 km/h.

Konkretnie ile to ci wyszło ??
Nie przejmuj sie ograniczeniem 70km/h, wal z ilu km/h jesteś w stanie zastosować się do sygnalizacji, o przepraszam nie Ty a przeciętny człek w przeciętnym pojeździe na suchym asfalcie no i oczywiście zgodnie z przyjętymi przez ciebie założeniami.

Ok. 90 km/h.

No i oczywiście jakbyś zapomniał to masz tę liczbę podeprzeć jakimiś obliczeniami (nie byle jakimi) to wtedy w ciebie uwierzę i więcej nie będę o szczegóły pytał.

Pomocniczo korzystam sobie z dość uproszczonego, acz wystarczającego kalkulatora, który dobrze znasz.

[kopan]

Polecam przepisy odnośnie programowania sygnalizacji.
Sygnał żółty przed czerwonym to standard trwa dokładnie 3 sekundy (nie zależy od dopuszczalnej prędkości).
Sygnalizacja jest liczona w ten sposób aby w punkcie kolizyjnym nie doszło do kolizji, decydują czasy między zielone – nikt się jakimś czerwonym nie przejmuje.

Ps.
To jednak obliczeń nie będzie a jakiś znany niby mi kalkulator.
A znam te kalkulatory.
Tylko że wiem do czego służą i jakie mają ograniczenia.
Poza tym trzeba się nimi umieć posłużyć.
Kalkulatory są tu: http://www.prawko-kwartnik.com.pl/
I gościu dla 90 km/h nijak nie wychodzi byś się do sygnalizacji zastosował.
Ba nawet przy 70 km/h taka możliwość nie istnieje.
Ba nawet ……