Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[szerszon]

Nie oznacza to, że są to pojęcia tożsame.

Małymi kroczkami do przodu...to juz chyba trzecia rzecz, którą możemy uznać za uzgodnioną.

[sankila]

Z tego wynika ,że na klasycznym rondzie według Ciebie jest więcej niz jedno skrzyżowanie....nie wiem skąd to wytrzasnęłaś..na pewno nie z PoRD

odpowiem dramatycznie - O N I też je widzą.

opis_ronda.jpg

A jedno skrzyżowanie - owszem, ale drogowe. Ale skoro uparłeś się, że Ministerstwo Transportu nie korzysta z własnych definicji ...

[szymon1977]

Małymi kroczkami do przodu...to juz chyba trzecia rzecz, którą możemy uznać za uzgodnioną.

To tylko przypadkowa zbieżność, że ani to co Ty nazywasz kierunkiem ruchu ani to, co w istocie kierunkiem ruchu jest nie zawsze jest tożsame z kierunkiem jazdy.
-----

...odpowiem dramatycznie...

Ale niezbyt błyskotliwie. Pomiędzy "funkcjonuje jako" a "jest" istnieje zasadniczą różnicę. Ręka może w pewnym zakresie funkcjonować jak c..a ale to nie wystarczy, aby ręka w c..ę się przeistoczyła.

Aby nie wywołać burzy celowo pomijam ocenę trafności spostrzeżenia, że "ronda funkcjonują jako...".
-----

Tutaj jesteśmy zdani na interpretacje, poszlaki płynące z przepisów.

Bardzo mocno się mylisz. Braki w podstawowej wiedzy z takich dziedzin jak matematyka, fizyka i język polski próbujecie (nie tylko a Ty, ale większość biorących udział w tej dyskusji) nadrobić doszukując się w PoRD poszlak i na ich podstawie od nowa zdefiniować pojęcia, których definicje od zawsze funkcjonują. Doskonałym przykładem jest tutaj kierunek ruchu, które choć jest pojęciem abstrakcyjnym, fizycznie nie istniejącym raz przypisujecie mu cechy przedmiotu materialnego, a raz czynności wykonywanej przez kierującego.

Podam prostszy i niebudzący kontrowersji przykład:
Dlaczego w PoRD jest mowa o "zmianie zajmowanego pasa ruchu" a nie o "zmianie pasa ruchu" jak popularnie nazywa się przejechanie z jednego pasa ruchu na drugi? Czy kierujący poprzez jakiekolwiek działanie jest w stanie w jakikolwiek sposób dokonać zmiany pasa ruchu, po którym aktualnie jedzie? Oczywiście, że nie! Kierujący, który zajmuje jakikolwiek pas ruchu jedyne co może zrobić to przestać zajmować ten pas ruchu i zacząć zajmować inny pas ruchu. Żaden pas ruchu nie zostanie przez niego zmieniony za to zmieni on zajmowany pas ruchu. Po prostu kierujący pasa ruchu nie jest w stanie zmienić w żaden sposób stąd i w PoRD nie nic na wypadek wystąpienia takiej okoliczności. Tak samo jest ze zmianą kierunku ruchu - kierujący nie jest w stanie tego zrobić.

A tak swoją drogą kierujący przejeżdżając z pasa na pas nie zajmuje pasa ruchu, na który wjeżdża. Kierujący zmienia zajmowany pas ruchu, ewentualnie jest w trakcie zajmowania pasa ruchu. Kierujący w danym czasie zajmuje pas ruchu, jeżeli cały czas na tym pasie ruchu przebywa i żadna zmiana tego stanu nie występuje.

Oczywiście jeżeli chcesz - masz prawo napisać, że to ja kompletnie niczego nie rozumiem. Potwierdzisz Tylko, że nadal nie bardzo wiesz o czym piszesz.

[LeszkoII]

Braki w podstawowej wiedzy z takich dziedzin jak matematyka, fizyka i język polski próbujecie (nie tylko a Ty, ale większość biorących udział w tej dyskusji) nadrobić doszukując się w PoRD poszlak i na ich podstawie od nowa zdefiniować pojęcia, których definicje od zawsze funkcjonują.

Bardzo odważna i prowokacyjna teza. Zarzucasz w niej brak wiedzy matematycznej, fizycznej i polonistycznej nie tylko nam - osobom z Forum - ale przede wszystkim zawodowo zajmującym się biegłym sądowym w tym również biegłym dziedziny rekonstrukcji wypadków drogowych, prawa drogowego.
Pojęcie takie jak kierunek jazdy czy kierunek ruchu nie zostało zdefiniowane w ustawie. To jest już wystarczający dowód do zdania się na proponowanie wyjaśnienia (definiowania) wspomnianych określeń. Takie propozycje - choć stanowią jeszcze wciąż rzadkość - to jednak coraz częściej pojawiają się w mediach, książkach, wykładniach o tematyce ruchu drogowego. Próby podjęli m. in. R.A. Stefański, Z. Drexler, J. Zasel i W. Kotowski.

Nie bardzo wyobrażam sobie, jak powinny wyglądać ustawowe definicje tych pojęć.

Wiedza, której brak zarzucasz w sposób nieuzasadniony, nie jest konieczna do tego by zrozumieć przepisy o ruchu drogowym. Jedyna wiedza jaką należy posiadać to ta, weryfikowana przez egzamin na prawo jazdy.
Stawianie siebie na pozycji "tylko ja wiem - inni nie wiedzą" niczego mądrego nie wnosi do poruszanej tematyki. A tematyka(kierunki ruchu, kierunkowskazy, kierunki jazdy) według mnie jest na tyle złożona i na tyle nieuregulowana w przepisach prawnych, że budowanie na podstawie pewnych przesłanek jednej i spójnej interpretacji pojęć, stanowi trudne zadanie. Zadanie to na pewno będzie poddane krytyce.

Doskonałym przykładem jest tutaj kierunek ruchu, które choć jest pojęciem abstrakcyjnym, fizycznie nie istniejącym raz przypisujecie mu cechy przedmiotu materialnego, a raz czynności wykonywanej przez kierującego.

Dlaczego kierunek ruchu jest pojęciem nie istniejącym w fizyce? W równaniach ruchu nie używa się wielkości wektorowych??? Wektor nie posiada kierunku?

Dlaczego w PoRD jest mowa o "zmianie zajmowanego pasa ruchu" a nie o "zmianie pasa ruchu" jak popularnie nazywa się przejechanie z jednego pasa ruchu na drugi?

Dziwna teza. W definicji ustąpienia pierwszeństwa czytam akurat o zmianie pasa ruchu a nie zmianie zajmowanego pasa ruchu. To samo w Art.18 a nawet Art. 22.5 ! i wielu wielu...innych.

Szymon... przecież wiadomo z kontekstu, o co chodzi, a Ty doszukujesz się jakichś istotnych różnic. W czym istota?

Czy kierujący poprzez jakiekolwiek działanie jest w stanie w jakikolwiek sposób dokonać zmiany pasa ruchu, po którym aktualnie jedzie? Oczywiście, że nie!

Pytam jeszcze raz - po co rozdzielasz włos? Do czego Ci to potrzebne?

Żaden pas ruchu nie zostanie przez niego zmieniony za to zmieni on zajmowany pas ruchu.

Jak wyżej.

Szymon ja powiem więcej: tor ruchu określonego strumienia ruchu (a jak wiadomo wszyscy naśladują pierwszą gęś) określa czy istnieją dwa niewyznaczone czy jeden niewyznaczony pas ruchu.

Oczywiście jeżeli chcesz - masz prawo napisać, że to ja kompletnie niczego nie rozumiem.

Nie napiszę tak. Postaraj się, żeby inni zrozumieli Twoje najnowsze (nieuzasadnione prawnie) teorie, przy tym nie egzaminując ich z matematyki, fizyki i j. polskiego.

[szerszon]

odpowiem dramatycznie -

Wolałbym na podstawie PoRD poczekam...

==================================

To tylko przypadkowa zbieżność

,
Czuję sie rozczarowany...

. Braki w podstawowej wiedzy z takich dziedzin jak matematyka, fizyka i język polski próbujecie (nie tylko a Ty, ale większość biorących udział w tej dyskusji) nadrobić doszukując się w PoRD poszlak i na ich podstawie od nowa zdefiniować pojęcia, których definicje od zawsze funkcjonują.

[szymon1977]

(Przepraszam ale piszę na szybko i wieczorem pewnie będę poprawiać błędy.)

Dlaczego kierunek ruchu jest pojęciem nie istniejącym w fizyce?

W tym jednym stwierdzeniu już się wyłożyłeś. Czy ja napisałem, że kierunek ruchu w fizyce nie istnieje czy nie istnieje fizycznie? Ruch nie jest przedmiotem tylko zjawiskiem istniejącym jedynie w fizyce.

Pojęcie takie jak kierunek jazdy czy kierunek ruchu nie zostało zdefiniowane w ustawie.

A wiesz co to jest ruch? Potrafisz go dotknąć? Zobaczyć? Określić jego kształt? Kolor? Rozmiary? Nie. Samego w sobie ruchu nie jesteś w stanie zobaczyć. Jedyne co możesz zobaczyć to poruszające się pojazdy. Ruch pojazdów, ale nie sam w sobie ruch.

A jeżeli poruszających się pojazdów brak? To ruch dalej interesującym nas odcinku drogi istnieje skoro nikt aktualnie się nie porusza? Czy jesteś coś na jego temat powiedzieć? Tak. Ruch nie jest czynnością, która istnieje w czasie tylko zjawiskiem występującym poza czasem. Jeżeli jest droga to ruch na niej się odbywa choć aktualnie może żaden pojazd na niej się nie poruszać. I na podst. przepisów jesteś w stanie stwierdzić w jakim kierunku ruch się na tej drodze odbywa. Co więcej, nawet jeżeli jakiś artysta pod prąd przejedzie nie sprawi to, że ruch na drodze zacznie odbywać się w innym kierunku niż wynika to z przepisów.
-----

Wiedza, której brak zarzucasz w sposób nieuzasadniony, nie jest konieczna do tego by zrozumieć przepisy o ruchu drogowym. Jedyna wiedza jaką należy posiadać to ta, weryfikowana przez egzamin na prawo jazdy.

Zaraza, zaraz! Przede wszystkim do czego ta wiedza nie jest potrzebna? Otóż z całą pewnością nie jest potrzebna ani kierującemu, ani instruktorowi, ani egzaminatorowi, a ni dyrektorowi ośrodka egzaminacyjnego... Im wszystkim wystarczy nauczyć się na pamięć co z przepisów wynika i bez zastanawiania się dlaczego stosować to w praktyce.

A jeżeli ktoś, kto nawet żadnych uprawnień związanych z PoRD nie posiada a zabiera się za czytanie i interpretowanie przepisów? I tu pojawia się problem. Bez znajomości podstaw z dziedziny fizyki, matematyki czy języka polskiego tylko przypadek może sprawić, że treść przepisów zostanie właściwie zrozumiana. Niestety, ale przypisywanie określenia "kierunek ruchu" do poczynań pojedynczego kierującego na drodze, czy próby nadawania "ruchowi" cech przedmiotu fizycznego ewidentnie świadczy o brakach w wiedzy.

Ja to rozumiem, ale Ty nie bardzo. Niestety, ale nie potrafię sprawić, że czytając moje wypowiedzi nadrobisz to, co mi ze szkoły podstawowej w głowie pozostało a Tobie nie. Znam Twój tok rozumowania, rozumiem go i wiem gdzie popełniasz błąd. Ale nawet jeżeli Ci ten błąd zaprezentuję Ty się ze mną nie zgodzisz, bo masz braki w wiedzy i to co jest oczywiste interpretujesz na swój odmienny sposób.

Próby podjęli m. in. R.A. Stefański, Z. Drexler, J. Zasel i W. Kotowski.

Przeczytaj sobie chociażby ostatni podlinkowane przez Sankilę fragmenty. Czy jest tam gdziekolwiek próba zdefiniowania czegokolwiek? Nie. Wprost przeciwnie, zamiast zagłębiać się w próby zdefiniowania czegoś co z podstaw wiedzy matematycznej i fizycznej a także właściwego odczytania treści PoRD ze zrozumieniem zasad języka polskiego jednoznacznie wynika tworzy się bardzo obrazowe porównania, że "w Polsce na rondach jeździ się jak..." (celowo cytatu nie kończę aby nie wywoływać dyskusji na temat jego prawidłowości). Na prawdę to nikt nie musi wiedzieć dlaczego. Zamiast wyskakiwać przed szereg wystarczy przyjąć porównanie za kimś mądrzejszym.

Nie bardzo wyobrażam sobie, jak powinny wyglądać ustawowe definicje tych pojęć.

Przede wszystkim to nie definiuje się znaczenia pojęć, które mają swoje definicje w odpowiednich dziedzinach nauki. Jeżeli wiesz co to jest "ruch" i jeżeli wiesz co to jest "kierunek" nie potrzebujesz definicji pojęcia "kierunek ruchu".
=====

Taka definicja, która pojawia się w danym akcie prawnym (ustawa, rozporządzenie, uchwała, cokolwiek) na użytek właśnie tego aktu. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinny się one znaleźć tam tylko, jeśli:
- dane określenie jest wieloznaczne;
- dane określenie jest nieostre, a jest pożądane ograniczenie jego nieostrości;
- znaczenie danego określenia nie jest powszechnie
zrozumiałe;
- ze względu na dziedzinę regulowanych spraw istnieje potrzeba ustalenia nowego znaczenia danego określenia.
Czyli, posługując się porównaniem do informatyki, możemy założyć że taka definicja, jeśli istnieje, "nadpisuje" nam definicję jaką znamy z życia codziennego. Na użytek tego aktu prawnego!

A co, jeśli nie ma spełnionych warunków do wprowadzenia definicji legalnej? Zgodnie z prawem trzeba wówczas posługiwać się poprawnymi wyrażeniami językowymi (określeniami) w ich podstawowym i powszechnie przyjętym znaczeniu. Czyli np. zgodnie z definicjami ze słownika języka polskiego. W takiej definicji nie ma nic nielegalnego, ale nie jest to definicja legalna.

Co więcej, tu taka mała ciekawostka, w ustawie należy posługiwać się określeniami, które zostały użyte w ustawie podstawowej dla danej dziedziny spraw, w szczególności w ustawie określanej jako "kodeks" lub "prawo". Czyli (jak rozumiem, bo - podkreślam - nie jestem prawnikiem) w takiej Ustawie o drogach publicznych będziemy się posługiwali określeniami użytymi np. w Prawie o ruchu drogowym albo Prawie budowlanym.

[szymon1977]

PS. A co tak naprawdę z przepisów na rondach wynika? To, że dopóki jedziesz tak jak Cie pasy ruchu prowadzą zachowujesz się jak na zwykłej prostej drodze, jeżeli zaś z pasów ruch zjeżdżasz zbliżasz się przedtem do odpowiedniej krawędzi i włączasz odpowiedni kierunkowskaz. A jeżeli z pasa na pas przejeżdżasz ustępujesz temu co na nim już jedzie. Koniec. I nie trzeba wiedzieć dlaczego. Podyskutować sobie można, ale nie cudować w praktyce. Aby jeździć zgodnie z PoRD nie trzeba wiedzieć co to zmiana kierunku jazdy, ba! nawet treści PoRD znać nie trzeba.

[LeszkoII]

Szymon, tak w skrócie do Ciebie.
Rozumiem, o co Ci chodzi z tym kierunkiem ruchu - uznajesz go za organizację ruchu w danym miejscu - na skrzyżowaniu albo na drodze. I w tym kontekście oczywista jest niemożliwość zmiany kierunku(lub szczerzej: organizacji) ruchu przez kierującego pojazdem. Ten kierujący ma dwie możliwości: zastosować się do bieżącej organizacji ruchu czy nie.
Natomiast nie wiem wciąż, dlaczego wykluczasz współistnienie wielu kontekstów rozumienia określenia kierunek ruchu? A tym samym "wymyślasz" (nic osobistego, nie denerwuj się) podział na kierunek poruszania się i kierunek ruchu.
Uważam, że tutaj wchodzi w grę kosmetyka, nazewnictwo, przypisywanie wyrazom znaczeń językowych i całkiem możliwe, że mamy zbliżony (jak nie identyczny) pogląd. Ten pogląd ja wyrażam w postaci KONTEKSTÓW (kierunku)ruchu a Ty w postaci określeń leksykalnych. Ja wolę nazywać to co Ty nazywasz kierunkiem ruchu(nawet na pustej drodze) - ORGANIZACJĄ RUCHU. To co Ty nazywasz kierunkiem poruszania się, ja nazywam kierunkiem ruchu (w sensie fizycznym - zmiana kierunku wektora wektorowej wielkości fiz.) lub kierunkiem ruchu( w sensie kierunku poruszania się określonego strumienia ruchu - pojęcie zapożyczone z rozp. "220", zał. o sygnalizacji świetlnej).

Ruch nie jest przedmiotem tylko zjawiskiem istniejącym jedynie w fizyce.

Mówi się tak: "przedmiotem rozpatrywanej sprawy jest...". Czy sprawa to przedmiot? Proszę... nie rozbijajmy PoRD tak, jak rozbito Biblię na kilkaset odłamów.

Ale nawet jeżeli Ci ten błąd zaprezentuję Ty się ze mną nie zgodzisz, bo masz braki w wiedzy i to co jest oczywiste interpretujesz na swój odmienny sposób.

To są interpretacje a nie wiedza. Jestem daleki od serwowania innym subiektywnych interpretacji i nazywanie ich wiedzą zaczerpniętą z PoRD.

Niestety, ale przypisywanie określenia "kierunek ruchu" do poczynań pojedynczego kierującego na drodze, czy próby nadawania "ruchowi" cech przedmiotu fizycznego ewidentnie świadczy o brakach w wiedzy.

No to czytajmy przepisy:

par. 35 Znaki (...) zobowiązują kierującego do ruchu w kierunku zgodnym ze strzałkami; (...)

Zobowiązują "do ruchu w kierunku". Kierujący, przed znakiem ma jakiś "ruch X" i zobowiązany jest za znakiem "do ruchu Y". Czyli jednak zbliżając się do znaku C-2, zmieni kierunek ruchu lub jak wolisz: ruch będzie się odbywał w kierunku... .
Organizacja ruchu to jedno, ale ruch pojazdu zgodny z tą organizacją to drugie.

[LeszkoII]

1.Podpisz ten rysunek bo dalej nic kompletnie z niego nie wynika, podobnie jak z twoich wywodów.
2. Co do twojego niby orzeczenia Sądu Najwyższego z błędem (źle przepisaną definicją ustąpienia pierwszeństwa) - podaj link'a do niego to wtedy podyskutujemy, bo na razie nie ma o czym.

1.Skoro nic z tego nie wynika, to po podpisaniu też napiszesz, że nic nie będzie wynikać, więc... bądź cierpliwy albo sam sobie podpisz.
2. Znajdź sobie. W art. 2.23) mowa o kierunku ruchu, co wynika z kontekstu. Tam mowa o ruchu, o prędkościach... więc kierujący zostaje zmuszony do zmiany kierunku: pytanie kierunku KOGO/CZEGO?
Nie ma żadnych błędów w orzeczeniu. Błędem jest Twoja obecność na Forum, zakładanie kilku kont i spamowanie.

EDIT: Zmieniłem ostatnie zdanie, gdyż doszły mnie słuchy, że adresat poczuł się urażony.

[taik]

A ja znów stworzyłem tasiemca, którego nikomu czytać się nie będzie chciało.

Ja przeczytałem wszystko - dodam, że ze zrozumieniem, i w pełni zgadzam się z treściami jakie przedłożyłeś.

Bardzo ładnie wyjaśniłeś, co to jest kierunek ruchu. Oczywiście konsekwencje jazdy po "klasycznym" rondzie, w kontekście Twojego opisu, nasuwają się same.

Na uzupełnienie dodam jedną rzecz od siebie. Co to jest zmiana kierunku ruchu? - często taki termin w tym temacie również się pojawiał.
Otóż zmianą kierunku ruchu jest wszelka zmiana trajektorii prowadzonego ruchu od prostej, innymi słowy jest nią ruch wyznaczony w innym kierunku niż prosta. O niektórych zmianach kierunków ruchu (kiedy są one niebezpieczne) kierowca jest informowany przez cały czas swojej jazdy, a to m.in. przez znaki [A-1], [A-2], [A-3], [A-4]; czy przez [T18], który wskazuje nieoczekiwaną zmianę kierunku ruchu, nieoczekiwaną, czyli taką, która nie wynika z układu drogowego, np. droga/krawężniki idzie na wprost, a pasy ruchu każą nam jechać przez plac poza drogą, albo prowadzą nas przez torowisko na jezdnię do ruchu przeciwnego, a wszytko po to, by np. ominąć roboty drogowe.
O zmianach kierunku ruchu na łagodnych łukach drogi, kierowca nie jest informowany, ponieważ zmiany kierunku ruchu nie stwarzają zagrożenia dla kierowcy (odpowiednia widoczność drogi, mały kąt zwrotu, duży promień łuku).

Również znaki z grupy NAKAZU [C-1], [C-2], [C-3], [C-4], [C-8], [C-12] wyrażają zmianę kierunku ruchu na danej drodze/skrzyżowaniu. Nakaz zmiany kierunku ruchu wyrażony jest znakiem, ponieważ nie wynika z układu drogowego, np. skrzyżowanie typu "X", na którym można pojechać tylko w lewo lub w prawo [C-8], czy wlot, na którym można tylko pojechać w prawo [C-2]. Ostatecznie ruch okrężny wyrażony znakiem [C-12] również nakazuje nam jechać zgodnie z kierunkiem wskazanym na znaku, a jeżeli nie chcemy go kontynuować po wjeździe na skrzyżowanie, powinniśmy zmienić kierunek jazdy, przyjmując inny kierunek ruchu na wylocie.

Na koniec: oczywiście zmiana kierunku ruchu nie oznacza, że kierowca zmienia kierunek jazdy, ponieważ nie ma on wpływu na to, jaki układ przyjęła droga, rozwiązanie drogowe; on nic nie zmienia, on po prostu jedzie, jak go droga prowadzi. A że nie jest to zmiana kierunku jazdy, stąd kierowca nie sygnalizuje jazdy po takich tworach (łukach, zakrętach, obwiedni SoRO itp.).

W przypadku możliwości wyboru kierunków ruchu - do zmiany kierunku jazdy już dochodzi np. skręty na [C-6], [C-7], [C-8]; [C-12] na wylotach.

[szerszon]

Również znaki z grupy NAKAZU [C-1], [C-2], [C-3], [C-4], [C-6], [C-7], [C-8], [C-12] wyrażają zmianę kierunku ruchu na danej drodze/skrzyżowaniu. Nakaz zmiany kierunku ruchu wyrażony jest znakiem, ponieważ nie wynika z układu drogowego, np. skrzyżowanie typu "X", na którym można pojechać tylko w lewo lub w prawo [C-8], czy wlot, na którym można tylko pojechać w prawo [C-2]. Ostatecznie ruch okrężny wyrażony znakiem [C-12] również nakazuje nam jechać zgodnie z kierunkiem wskazanym na znaku, a jeżeli nie chcemy go kontynuować po wjeździe na skrzyżowanie, powinniśmy zmienić kierunek jazdy, przyjmując inny kierunek ruchu na wylocie.

Co ?
Napisali o nakazie jazdy, a nie ruchu..i wrzucanie do jednego worka C-12 jest pomyłką.

[taik]

Co ?
Napisali o nakazie jazdy, a nie ruchu..i wrzucanie do jednego worka C-12 jest pomyłką.

Szerszon, czytaj dokładniej. Napisałem, że wyrażają zmianę kierunku ruchu (w znaczeniu kolokwialnym, nie z definicji), a nie nakazują ruch. Nakazują JAZDĘ zgodnie z przyjętym kierunkiem ruchu.

[szerszon]

Lepiej, abyś kolokwialnie nie podchodził...za dużo już na forum pojawiło własnych, autorskich określeń niewiele mających wspólnego z PoRD
i wrzucenie do jednego wora C-12 czego nie ma w rozporządzeniu..

[LeszkoII]

Leszko jak tam twoja teoria przecinania się kierunków ruchu w rowie?

Czekaj, grzecznie czekaj. A naukę sztuki dyskutowania weź od Taika Nie dochodzi do Ciebie, że nie jesteś TU NA FORUM mile widziany z takim miernym stylem konwersacji?

Otóż zmianą kierunku ruchu jest wszelka zmiana trajektorii prowadzonego ruchu od prostej, innymi słowy jest nią ruch wyznaczony w innym kierunku niż prosta.

No więc podam kontrprzykład. Na łuku drogi znajduje się wjazd do posesji. Przed łukiem trajektoria ruchu została zmieniona "od prostej". Na łuku ruch wyznaczony jest w innym kierunku, niż poprzedzający(nazwijmy go: "prostym"). Ażeby wjechać na posesję, ten zmieniony ruch (nazwijmy go: "łukowym") należy zmienić (czyni to kierowca) opuszczając drogę i tym razem zmieniając ruch z innego już kontekstu. Konsekwencją tego ostatniego ruchu(ruchu pojazdu a nie organizacji ruchu, przebiegu drogi) jest zmiana kierunku jazdy.

Wciąż odnoszę się do kierunku, o którym czytamy w definicji ustąpienia pierwszeństwa. Mógłbyś Taiku jakoś ten kierunek ująć w swojej propozycji intelektualnej? Moim zdaniem nie ulega wątpliwości, iż chodzi o kierunek ruchu typu "skręt kolami" - ja ten ruch nazywam "fizycznym". Ten "fizyczny" kierunek ruchu zmieniamy na przykład, gdy chcemy ominąć rowerzystę albo dziurę - lecz nie koniecznie zmieniamy pas ruchu. Również przy tabliczce T-18 ów "fizyczny" kierunek ruchu ulega zmianie. Te ruchy nie zależą już tylko i wyłącznie od organizacji ruchu, od kierunku w jakim biegnie droga, jak układają się krawędzie jezdni, geodezyjna trasa pasa drogowego...

Inny kontekst (kierunku)ruchu, pominięty wg. mnie, opisywałby ruch polegający na opuszczeniu jezdni a na pewno całej drogi - niezależnie od jej 'geolokalnego' kształtu. Tutaj akurat przesłanki prawe są wystarczające, żeby z wielką dozą pewności przyjąć, że opuszczając drogę lub wjeżdżając na inną, skręcamy. (Art. 26.2., Art. 27.1a)

Omówiłem dwa konteksty ruchu.

Pozostaje jeszcze kwestia ruchu w sensie organizacji ruchu(omówił Szymon), której kierujący nie może zmienić i która istnieje nawet jeśli nikt drogą nie jedzie. Tutaj chodzi o kierunkowość jezdni/drogi (jedno- lub dwu-), znaki C-1 do C-12. Innymi słowy kierunek potoku pojazdów(strumienia ruchu) jest efektem założeń organizacji ruchu, czy to rozpatrując strumienie ruchu przy ruchu kierowanym sygnalizacją świetlną, czy to oznakowaniu wymuszającym w inny sposób ruch - "widziany z lotu ptaka", projektanta przepustowości.

Najtrudniejsze wyzwanie polega na tym, aby nie przemilczać, iż jeden kontekst ruchu może obejmować również inne konteksty (np. cofając skręcamy w lewo albo opuszczamy SoRO - teoretycznie).

Przy treści płynącej ze znaku C-12 dopatruję się jedynie kontekstu związanego z organizacją ruchu, której jak się zgadzamy - nie może zmienić kierujący. Kontekst ten dotyczy kierunkowości odbywania ruchu wokół wyspy: jeden dozwolony strzałkami kierunek; podobnie jak jeden dozwolony strzałką kierunek na drodze/jezdni jednokierunkowej.

Oczywiście na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym rozpatruję wszystkie pozostałe konteksty, ale oddzielam te, które wynikają z C-12 od tych, które wynikają z planu poruszającego się kierowcy.

[taik]

Otóż zmianą kierunku ruchu jest wszelka zmiana trajektorii prowadzonego ruchu od prostej, innymi słowy jest nią ruch wyznaczony w innym kierunku niż prosta.

Na wstępie wyjaśnię początek. Mi cały czas chodzi o zmianę kierunku ruchu w kontekście organizacji ruchu (a'la Szymon). Kierowca nie może zmienić kierunku ruchu, to kierunek ruchu może się zmienić. Dochodzi do tego w sytuacji, w której droga zakręca/idzie po łuku. Tyle tytułem wyjaśnienia, co do reszty...

No więc podam kontrprzykład. Na łuku drogi znajduje się wjazd do posesji. Przed łukiem trajektoria ruchu została zmieniona "od prostej". Na łuku ruch wyznaczony jest w innym kierunku, niż poprzedzający(nazwijmy go: "prostym"). Ażeby wjechać na posesję, ten zmieniony ruch (nazwijmy go: "łukowym") należy zmienić (czyni to kierowca) opuszczając drogę i tym razem zmieniając ruch z innego już kontekstu. Konsekwencją tego ostatniego ruchu(ruchu pojazdu a nie organizacji ruchu, przebiegu drogi) jest zmiana kierunku jazdy.

Nie podałeś kontrprzykłady, tylko doskonały przykład. Ale trzy uwagi:
Pierwsze pogrubienie - nie zmieniony ruch należy zmienić (bo to znaczyło by, że chcesz zmienić krzywiznę łuku, lub go "wyprostować"), a kierunek jazdy należy zmienić. Należy zmienić kierunek jazdy pokrywający się z kierunkiem ruchu występującym na drodze na kierunek jazdy pokrywający się z kierunkiem ruchu wjazdu na posesję/drogi wewnętrznej, na którą się wjeżdża. A czy tam z kolei występuje zmiana kierunku ruchu (jazda po łuku) czy nie, to już zależne jest od tego, jak ktoś sobie dróżkę do garażu ułożył.
Drugie pogrubienie - nie zmieniając ruch, a jadąc zgodnie z innym kierunkiem ruchu, z kierunkiem ruchu występującym na wjeździe do posesji/drodze wewnętrznej.
Trzecie pogrubienie - no właśnie, widzę o co Ci chodzi. Ty cały czas używasz pojęcia "ruchu" jako tożsamego z "poruszaniem" się pojazdu, a to błąd, bo mówisz wtedy o jeździe.
Myślę, że popełniasz błąd używając pojęcia "ruchu" do wyrażenia stanu przemieszczania się pojazdu, ponieważ nie odzwierciedla to systematyki nazewnictwa ujętej w PRD, wręcz jest z nią niezgodne.

Wciąż odnoszę się do kierunku, o którym czytamy w definicji ustąpienia pierwszeństwa. Mógłbyś Taiku jakoś ten kierunek ująć w swojej propozycji intelektualnej? Moim zdaniem nie ulega wątpliwości, iż chodzi o kierunek ruchu typu "skręt kolami" - ja ten ruch nazywam "fizycznym".

W przypadku definicji ustąpienia pierwszeństwa chodzi o "fizyczny" ruch - taki, jaki Ty pojmujesz dla tego pojęcia - aka przemieszczenie ciała materialnego, tj. zarówno pojazdu jak i pieszego. Ale zauważ, że w tym jednym miejscu ustawodawca użył tego zwrotu, ponieważ odnosi się on do wszystkich uczestników ruchu, jadących pojazdów i idących pieszych, którzy muszą się powstrzymać od "tego czegoś", co wykonują na drodze, tj. najogólniej mówiąc - ruchu, by udzielić pierwszeństwa.
Przyznam, że stwierdzenie tu użyte jest trochę niefortunnie. Natomiast wydaje mi się, że użyte w tym kontekście jest tylko w tym miejscu. Taki wyjątek jako potwierdzenie reguły.
Dlatego chodzi o to, by nie używać go zamiennie, jako określenie jazdy, poruszania się, ponieważ generalnie znaczy coś innego w PRD. Gdybyśmy dyskutowali o fizyce cząstek elementarnych - pomijając dziwaczne niuanse mechaniki kwantowej, można by takich terminów używać, jak ruch cząstki - wtedy to, używanie terminu jazdy cząstki było by mocno niezasadne.

Ten "fizyczny" kierunek ruchu zmieniamy na przykład, gdy chcemy ominąć rowerzystę albo dziurę - lecz nie koniecznie zmieniamy pas ruchu. Również przy tabliczce T-18 ów "fizyczny" kierunek ruchu ulega zmianie. Te ruchy nie zależą już tylko i wyłącznie od organizacji ruchu, od kierunku w jakim biegnie droga, jak układają się krawędzie jezdni, geodezyjna trasa pasa drogowego...

Oczywiście według zasad "fizyki klasycznej" masz rację, ale wg PRD już nie.
Gdy chcemy ominąć rowerzystę albo dziurę - lecz nie zmieniamy pasa ruchu, to tak naprawdę nie robimy nic, oprócz omijania, i ten manewr został tak opisany. Na pewno nie zmieniamy kierunku ruchu albo kierunku jazdy, po prostu kontynuujemy wcześniejszy kierunek jazdy, wykonując jednocześnie manewr omijania.

Inny kontekst (kierunku)ruchu, pominięty wg. mnie, opisywałby ruch polegający na opuszczeniu jezdni a na pewno całej drogi - niezależnie od jej 'geolokalnego' kształtu. Tutaj akurat przesłanki prawe są wystarczające, żeby z wielką dozą pewności przyjąć, że opuszczając drogę lub wjeżdżając na inną, skręcamy. (Art. 26.2., Art. 27.1a)

Ale to ciągle jest jazda, nie ruch.

Przy treści płynącej ze znaku C-12 dopatruję się jedynie kontekstu związanego z organizacją ruchu, której jak się zgadzamy - nie może zmienić kierujący. Kontekst ten dotyczy kierunkowości odbywania ruchu wokół wyspy: jeden dozwolony strzałkami kierunek; podobnie jak jeden dozwolony strzałką kierunek na drodze/jezdni jednokierunkowej.

My nie dopatrujemy się niczego więcej niż Ty.

Oczywiście na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym rozpatruję wszystkie pozostałe konteksty, ale oddzielam te, które wynikają z C-12 od tych, które wynikają z planu poruszającego się kierowcy.

Wow, ale ENIGMA