Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[taik]

@szerszon
Faktycznie typowe rondo. Osobiście na takim rondzie dopuściłbym oba sposoby sygnalizowania. Zmiana kierunku jazdy jest bowiem niezdefiniowana w PoRD i akurat na takim rondzie mogą być różne interpretacje. Z moich obserwacji wynika, że mniej więcej połowa miga po krakowsku a połowa "po Twojemu". I jest dobrze. Byle było wyraźnie i zawczasu.

Ja bym powiedział, że kierunkowskazy to najmniejszy problem na klasycznych rondach.

Jazda na tego typu skrzyżowaniu jest dość przewidywalna, dlatego błędne miganie, lub dla niektórych poprawne - jakie by ono nie było - nie wnosi wiele do wjazdu na skrzyżowanie, jak i do samej jazdy po obwiedni. Oczywiście nie mówię, że można nie migać lub robić to jak się chce. Nie chcę być źle zrozumiany - chodzi mi raczej o to, że w obliczu tylu przedstawianych tu możliwości sygnalizacji zamiaru zmiany kierunku jazdy, nie sposób określić jednoznacznie, która jest prawidłowa, a tym samym poprawna. Nie sposób, ponieważ definicje zmiany kierunku jazdy na tym skrzyżowaniu każdy z osobna, lub każdy w pewnej grupie, pojmuje trochę inaczej - jest to wina braku czytelnej i jasnej definicji w PRD.

O wiele bardziej niebezpiecznym jest opuszczenie tego typu skrzyżowania, jakkolwiek migane - to jest najistotniejsza problematyka jazdy po "klasycznych" rondach. Trudność zagadnienia pojawia się oczywiście przy dwóch i więcej pasów ruchu wokół wyspy. Jeżeli taki manewr wykonuje się z zewnętrznego pasa to jest on praktycznie bezkolizyjny.
Ale jeżeli wykonuje się go z wewnętrznego pasa - no właśnie, tu jest największy problem . Pomijam już oczywiste pytanie czy jest on możliwy, czy PRD gdzieś w sposób jednoznaczny zabrania pojechania w ten sposób. Całość rozgrywa się o nieszczęsną definicję zmiany kierunku jazdy i skrętu jako takiego.

[OSKRALLY]

Odpowiedź na pierwsze pytanie:

Na rysunku było rondo średnie (do 65m) - nie wiem czemu problemem jest dla Ciebie średnica tego ronda.
Domyślam się że czarną kropką zaznaczyłeś miejsce zmiany kierunku ruchu.... Tylko w którą stronę skręca pojazd w tym miejscu???
Możesz zaznaczyć to miejsce na poniższym rysunku... - dla twojej satysfakcji - jest to rondo MAŁE (do 40m).

No to sobie Panie OSK wyobraź,że kwadrat utworzony poprzez przecięcie sie strzałek jest wyspą ( "zwykłe" skrzyżowanie) i co to zmieni ?

To że wtedy będzie mowa o skrzyżowaniu z wyspą centralną a nie skrzyżowaniu z ruchem okrężnym.

Nie cytuję całości, bo zawiera dość podstawowy bład logiczny...na lewym rysunku jest inna logika, na prawym inna i one są porównywane...

Na obydwu rysunkach jest skrzyżowanie. Zasady poruszania się na lewym i prawym są takie same jednak skrzyżowania te różnią się istotnie: Na lewym mamy skrzyżowanie o ruchu okrężnym, na prawym skrzyżowanie bez ruchu okrężnego.

gdzie dokładnie widać jakim poronionym pomysłem jest coś takiego jak "kierunek kręcenia się w kółko po skrzyżowaniu". C-12 nie wprowadza przecież dodatkowego kierunku ruchu

Ten uśmieszek na końcu to chyba dlatego, że wiesz że nie masz racji.
C-12 wprowadza dodatkowy kierunek ruchu - RUCH OKRĘŻNY -i tym się różni od zwykłego skrzyżowania.
ZGODNIE Z DEFINICJĄ:
ZNAK "RUCH OKRĘŻNY" - NIE MA INNEGO ZNACZENIA, OPRÓCZ OZNAJMIENIA OBOWIĄZUJĄCEGO DLA POJAZDÓW OKRĘŻNEGO KIERUNKU RUCHU.

druga wersja rysunku:

Zawierająca te same kierunki, jedynie odgięte obecnością wyspy. Widać również, że nie ma kierunku kręcącego się...widać kiedy i gdzie kto zmienia lub nie kierunek

Nic nie widać.
Ten rysunek jest błędny:
Po pierwsze: nie ma na nim ruchu okrężnego
Po drugie: nie ma na nim miejsc przecięcia kierunków ruchu - pewnie dlatego nie byłeś w stanie zaznaczyć miejsc w których pojazd skręca, czyli zmienia kierunek ruchu.
Po trzecie: nie widzę na tym rysunku żeby pojazd poruszał się od punktu 1 do 2.


Tutaj masz prawidłowe rozwiązanie zagadki:
Strzałkami zaznaczono: KIERUNKI RUCHU na poszczególnych jezdniach.
Pojazd porusza się od punktu 1 do punktu 2.
Miejsca w których pojazd skręca czyli zmienia KIERUNEK RUCHU zaznaczone są czarnymi kropkami.
Jasno widać że na rondzie nie ma mowy o skręcaniu w lewo.

[szymon1977]

...jest to wina braku czytelnej i jasnej definicji w PRD.

Bo definicji zmiany kierunku jazdy nie potrzeba. Jechałeś w jakimś kierunku i jedziesz w tym samym to kierunku jazdy nie zmieniłeś. Jechałeś w jakimś kierunku a jedziesz w innym to kierunek jazdy zmieniłeś.

Nie ma formalnego powodu aby zastanawiając się czy kierunek jazdy przed jest taki sam jak kierunek jazdy po nie brać pod uwagę kierunku, w jakim jedzie pojazd znajdujący się na skrzyżowaniu. A przecież będąc na skrzyżowaniu skoro pojazd jedzie - to także w jakimś kierunku. Aktualnie jedzie w jakimś kierunku, a nie zmierza w jakimś kierunku. Aktualnie ma jakiś kierunek jazdy, a później będzie mieć inny.

Nie ma ani formalnego ani logicznego powodu aby powierzchnię skrzyżowanie traktować jako "czarną dziurę" i stwierdzić, że jadący na powierzchni skrzyżowania pojazd nie posiada kierunku jazdy. Bo tylko na takiej podstawie można podważyć sens prostego pytania: Czy zjeżdżając z "klasycznego" ronda pojazd zmienia kierunek jazdy czy nie?

[LeszkoII]

Na rysunku było rondo średnie (do 65m) - nie wiem czemu problemem jest dla Ciebie średnica tego ronda.
Domyślam się że czarną kropką zaznaczyłeś miejsce zmiany kierunku ruchu.... Tylko w którą stronę skręca pojazd w tym miejscu???
Możesz zaznaczyć to miejsce na poniższym rysunku... - dla twojej satysfakcji - jest to rondo MAŁE (do 40m).

Problemów nie mam - po pierwsze.
Po drugie - na skrzyżowaniach dużych i bardzo dużych(wręcz "placach") o średnicy zewn. znacznie przekraczającej te 65m, charakterystycznie i znamiennie wyglądają tzw. "zjazdy ze skrzyżowania"(pojęcie potoczne) - mianowicie tak wyglądają, że kierowca nie ma żadnego dylematu, aby ruch po obwiedni potraktować jako jazdę na wprost a wyloty skrzyżowania jako skręcenie w prawo.

Na Twoim rysunku nie uwzględniłeś bardzo ważnych detali, które ja starałem się uchwycić, nieco modyfikując Twój "okrąg" w punktach wlotowych. Po raz kolejny dajesz przykład, jak rysunki graficzne mogą zafałszować realny stan(geometrię) skrzyżowania. Grafika - jeśli już decydować się na nią - powinna być wykonana wzorcowo, najlepiej przy korzystaniu z mapy planu budowy ronda - nie zaś własnego "widzi mi się" złożonego z okręgów i linii o zerowej krzywiźnie.

Tutaj podaję przykład analogiczny (jak sądzę) do Twojego rysunku, przykład "z krwi i kości":
http://goo.gl/maps/hxUMx
Podtrzymuję na tym przykładzie swoją wcześniejszą odpowiedź - tj.: gdzie pojazd faktycznie zmienia kierunek jazdy - zamierzając skręcić w lewo.

Odnoszę też wrażenie, że moje poglądy na temat "rond" znasz dobrze a skoro znasz to znaczy, że wszystko już w tym temacie napisano i nic nowego nie nasuwa mi się na myśl.

Pozdrawiam w odpowiedzi 2/3.

[szerszon]

To że wtedy będzie mowa o skrzyżowaniu z wyspą centralną a nie skrzyżowaniu z ruchem okrężnym.

Postaw sobie C-12+A-7 ..co to zmieni ? Zasady pierwszeństwa...
Jakoś inaczej sie jeździ na skrzyżowaniach z wyspą centralną z lub bez C-12 ?
czy postawienie C-12 z automatu robi z obwiedni samodzielna drogę ?
Phi...

[OSKRALLY]

Tutaj podaję przykład analogiczny (jak sądzę) do Twojego rysunku, przykład "z krwi i kości" http://goo.gl/maps/hxUMx
Podtrzymuję na tym przykładzie swoją wcześniejszą odpowiedź - tj.: gdzie pojazd faktycznie zmienia kierunek jazdy - zamierzając skręcić w lewo.

Więc proszę zaznacz zółtą kropką w którym miejscu wg Ciebie pojazd zmienia kierunek ruchu - skręca w lewo na rondzie:

Odnoszę też wrażenie, że moje poglądy na temat "rond" znasz dobrze a skoro znasz to znaczy, że wszystko już w tym temacie napisano i nic nowego nie nasuwa mi się na myśl.

Widzę jakie masz poglądy - traktujesz rondo jak skrzyżowanie BEZ ruchu okrężnego.
Co więcej uważam, że to błędne i niezgodne z prawem poglądy.

To że wtedy będzie mowa o skrzyżowaniu z wyspą centralną a nie skrzyżowaniu z ruchem okrężnym.

Postaw sobie C-12+A-7 ..co to zmieni ? Zasady pierwszeństwa...
Jakoś inaczej sie jeździ na skrzyżowaniach z wyspą centralną z lub bez C-12 ?

Przecież to całkiem inna organizacja ruchu. Jeździ sią całkowicie inaczej. Masz w ogóle prawo jazdy?

[szymon1977]

...czy postawienie C-12 z automatu robi z obwiedni samodzielna drogę ?

NIE!!!
I skończ już z tą samodzielną drogą bo nikt nie twierdzi, że obwiednia ronda jest samodzielną drogą, a Ty w kółko starasz się to udowodnić.

[taik]

...jest to wina braku czytelnej i jasnej definicji w PRD.

Bo definicji zmiany kierunku jazdy nie potrzeba. Jechałeś w jakimś kierunku i jedziesz w tym samym to kierunku jazdy nie zmieniłeś. Jechałeś w jakimś kierunku a jedziesz w innym to kierunek jazdy zmieniłeś.

Co do ogólnej zasady masz rację. Zmiana kierunku – jazda w innym kierunku niż dotychczas. Ale powyższe rozumowanie wynika z pewnej intuicji, i tylko intuicji.

Ale sprawa komplikuje się znacznie, jak zaczniemy badać prawdziwość przyjętych – własnych definicji.
Podam proste przykłady, które obrazują problematykę:
1) Czy jest ważne gdzie odbywa się zmiana/nie zmiana dotychczasowej jazdy?
Jazda po łuku – skręt na placu jest czymś innym niż jazda po łuku na drodze, która nas tak prowadzi?
2) Czy ważne jest jak wygląda układ drogowy?
Przejazd przez niesymetryczne/symetryczne skrzyżowanie typu „Y”.
Jada którą odnogą jest zmianą kierunku jazdy?
3) Czy ważne jest jak dojeżdżamy do skrzyżowania?
Np. dojeżdżamy do skrzyżowania, gdzie jest możliwość pojechania na wprost, oraz skręcenia w prawo.
Raz dojeżdżamy w łuku, a wylot w prawo pokrywa się krzywizną wlotu, którym wjeżdżamy.
Drugi raz dojeżdżamy drogą prostą. Który manewr będzie zmianą kierunku jazdy, skręt w prawo czy jazda na wprost. Czy jazda na wprost może być zmianą kierunku jazdy?
4) Czy ważna jest organizacja ruchu?
Nakazy wyrażone znakami pionowymi i poziomymi do przyjęcia określonego kierunku jazdy na całej drodze są zmianami kierunku jazdy? Czym różni się taka organizacja ruchu od fizycznie wyodrębnionej drogi, biegnącej tak, jak wskazuje treść oznaczenia drogowego.
5) Czy zmiana kierunku jazdy następuje tylko na skrzyżowaniu, czy również poza nim?
Np. jazda drogą po łuku i zjazd z tej drogi na wprost, na parking?
6) Czy ważna jest wielkość skrzyżowania do definiowania zmiany kierunku jazdy?
pełen zestaw wielkości rond od mini mini (rondko dylka ) do maxi maxi (rondo w Głogowie, powierzchnia wyspy to ok. 5 ha!).
7) Czy zmianą kierunku jazdy jest „wypadkowa zmiana kierunku” jaka odbywa się na skrzyżowaniu (jak nazwałeś a'la "czarna dziura") czy każdy manewr skrętu? – rzecz bardzo dotyczy dyskusji w tym temacie. Zwracam uwagę na istotny parametr ronda - wielkość skrzyżowania.

To są tylko jedne z niewielu pytań, na które udzielić odpowiedzi można tylko w oparciu o własne INTERPRETACJE.

Nie ma ani formalnego ani logicznego powodu aby powierzchnię skrzyżowanie traktować jako "czarną dziurę" i stwierdzić, że jadący na powierzchni skrzyżowania pojazd nie posiada kierunku jazdy. Bo tylko na takiej podstawie można podważyć sens prostego pytania: Czy zjeżdżając z "klasycznego" ronda pojazd zmienia kierunek jazdy czy nie?

W pełni się z Tobą zgadzam.
Ale uczciwie rzecz stawiając twierdzenia drugiej strony nie można uznać za kompletnie pozbawione logiki, a tym samym sensu, w przypadku naprawdę małych rond, które przecież powstają.
Gdyby rzecz była tak oczywista, uniknęlibyśmy połowy stron w tym temacie.

[sankila]

Postaw sobie C-12+A-7 ..co to zmieni ?

To zmieni układ odniesienia, ustalający wyznaczony kierunek ruchu!
- na drodze kierunek ruchu wyznacza oś drogi (pojazd jedzie wzdłuz osi drogi)
- na "rękawie" kierunek ruchu wyznaczają tyczki (pojazd jedzie wzdłuż tyczek)
- na skrzyżowaniu kierunek ruchu wyznacza znak C-12 (pojazd jedzie wzdłuż wyspy)

Przecież to całkiem inna organizacja ruchu.

Daj spokój, on na tym skrzyżowaniu nawet dróg nie widzi, a Ty mu z organizacją ruchu?
Mijając znak C-12 szerszon wkracza w osobne uniwersum, zwane "powierzchnią skrzyżowania", gdzie kierunkiem ruchu jest J E G O kierunek jazdy.

[LeszkoII]

Więc proszę zaznacz zółtą kropką w którym miejscu wg Ciebie pojazd zmienia kierunek ruchu - skręca w lewo na rondzie

Widzę jakie masz poglądy - traktujesz rondo jak skrzyżowanie BEZ ruchu okrężnego.

Skoro na wlocie umieszczono znak C-12 "Ruch okrężny", to znaczy że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu. Tak oznaczone skrzyżowanie nazywamy skrzyżowaniem o ruchu okrężnym.
Na większości skrzyżowań bez znaku C-12, ale z wyspą centralną(z rondem) również ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu...ale nie koniecznie na jednym skrzyżowaniu a sposób objeżdżania wyspy określają inne znaki, np. B-2, C-9. Na takim skrzyżowaniu(lub części zespołu skrzyżowań)można zawrócić przed rondem, chyba że znaki B-2, B-21 tego zabraniają.

Co więcej uważam, że to błędne i niezgodne z prawem poglądy.

Posiadanie poglądów nie jest wykroczeniem ani przestępstwem. Przyjmuję do wiadomości, że nie zgadzasz się z treścią ustawy PoRD.

Dodam, że rozgrzebywaniem tematu rond od samego początku do samego niekończącego się "końca", niczego nie wskórasz.

[szerszon]

Przecież to całkiem inna organizacja ruchu. Jeździ sią całkowicie inaczej. Masz w ogóle prawo jazdy?

aha...objeżdżasz wyspę z innej strony ?
A moze dochodzi Ci jakis dodatkowy kierunek jazdy poza w prawo, w lewo, prosto, zawracanie..tak ?
=========================================

NIE!!!
I skończ już z tą samodzielną drogą bo nikt nie twierdzi, że obwiednia ronda jest samodzielną drogą, a Ty w kółko starasz się to udowodnić.

jak to nie twierdzi..nie czytałeś postów i nie widziałeś rysunków Sankili ????
Nie czytasz co pisze pod różnymi wcieleniami cierpnik/scooby ?
Kierunek mu sie tworzy...
=======================================

To zmieni układ odniesienia, ustalający wyznaczony kierunek ruchu

!
Wyspa jest cały czas w tym samym miejscu...skrzyżowanie też..co ci sie zmienia ?
Mnie interesuje kierunek jazdy...czyli w lewo, w prawo...itd
To sygnalizuje zmiane kierunku ruchu...czy za trudne jest do pojecia,żeby skręcić np w lewo muszę w jakiś sposób przejechać obok tej wyspy, a nie przez jej środek ?

- na skrzyżowaniu kierunek ruchu wyznacza znak C-12 (pojazd jedzie wzdłuż wyspy)

Zawsze jadę wzdłuż wyspy..pojade z lewej strony wyspy i tez będzie wzdłuż....a jak skręcę w prawo w pierwszy zjazd to tez będzie wzdłuż ?
W przepisie nie ma nic o kierunku ruchu..jest napisane, że ruch odbywa sie...czytaj dokładnie..

Daj spokój, on na tym skrzyżowaniu nawet dróg nie widzi, a Ty mu z organizacją ruchu?

Widze ich przecięcie, Ty natomiast tylko jedną ( powołuje sie na rysunek z żółtą drogą)
musisz pokazać to dzieło szymonowi..jeszcze nie zauważył do tej pory..

Mijając znak C-12 szerszon wkracza w osobne uniwersum, zwane "powierzchnią skrzyżowania", gdzie kierunkiem ruchu jest J E G O kierunek jazdy.

Zamiast sie silic na złośliwostki pokaż mi, gdzie jest ta droga na obwiedni, skoro w par 36 jest mowa o skrzyżowaniu..tylko , błagam, bez tych zarządzeń..

[taik]

Podam dwa przykłady z lokalnego ogródka, nic nie mówię, tak pod rozwagę. We Wrocławiu stosujemy zasadę - nauka przez wychowanie

Tutaj linki: skrzyżowanie nr 1, skrzyżowanie nr 2. Co prawda drugi przykład może budzić pewne wątpliwości, ale podaję, ponieważ jest oznaczony [C-12].

Taka organizacja ruchu nie budzi niczyich wątpliwości, co do jady przez SoRO [C-12]. Zwracam szczególną uwagę na oznakowanie poziome wylotów.
Wjeżdżamy dwoma pasami, a zjeżdżamy jednym - zewnętrznym. Gdzie drugi pas - wewnętrzny do jazdy na "wprost"?
Nie widzę [F-16] oraz [P-9], wnioski nasuwają się same.
Dodam, że skrzyżowania mają wykonany odbiór i są w "ruchu", co widać na zdjęciach.

[OSKRALLY]

Więc proszę zaznacz zółtą kropką w którym miejscu wg Ciebie pojazd zmienia kierunek ruchu - skręca w lewo na rondzie

1. Pojazd który porusza się po łuku jezdni nagle w miejscu żółtej kropki zmienia kierunek ruchu? Skoro wg Ciebie zmienia to jeszcze powiedz z jakiego kierunku ruchu na jaki następuje ta zmiana!

2.W miejscu żółtej kropki możliwa jest jedynie zmiana kierunku ruchu - na przeciwny (zawrócenie) , tj. niezgodny z obowiązującym na rondzie.

3. Czemu skreśliłeś miejsca w których ewidentnie następuje zmiana kierunku ruchu? Czyżby jakaś nowa teoria? Czemu upierasz się że na rondzie kierunkiem ruchu nie jest ruch okrężny dookoła wyspy, mimo że mówi o tym wprost definicja ?:
ZNAK "RUCH OKRĘŻNY" - NIE MA INNEGO ZNACZENIA, OPRÓCZ OZNAJMIENIA OBOWIĄZUJĄCEGO DLA POJAZDÓW OKRĘŻNEGO KIERUNKU RUCHU.

Widzę jakie masz poglądy - traktujesz rondo jak skrzyżowanie BEZ ruchu okrężnego.

Skoro na wlocie umieszczono znak C-12 "Ruch okrężny", to znaczy że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu. Tak oznaczone skrzyżowanie nazywamy skrzyżowaniem o ruchu okrężnym.
Na większości skrzyżowań bez znaku C-12, ale z wyspą centralną(z rondem) również ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu...ale nie koniecznie na jednym skrzyżowaniu a sposób objeżdżania wyspy określają inne znaki, np. B-2, C-9. Na takim skrzyżowaniu(lub części zespołu skrzyżowań)można zawrócić przed rondem, chyba że znaki B-2, B-21 tego zabraniają.

No pięknie, czyli ze skrzyżowania z wyspą centralną (bez C-12) zrobiłeś skrzyżowania o ruchu okrężnym....??? Dobrze rozumuję?
Twierdzisz też że skrzyżowanie z wyspą centralną to zespół skrzyżowań???

A co ze skrzyżowaniem z wyspą centralną na którym nie ma znaku C-12, a organizację ruchu regulują znaki D-1 i A-7?
To też wg Ciebie jest ruch okrężny bo można pojechać dookoła wyspy??

[LeszkoII]

Źle zrozumiałeś i nie chce mi się wałkować tematu od zera, bo i tak nie jesteś w stanie zrozumieć. Poczytaj sobie przepisy, później wypowiedzi szerszona, dylka (moich nie musisz), poczytaj sobie też wypowiedzi zawodowców - egzaminatorów z Wawy -, czytaj to, co jest w przepisach! Nie twórz tego, czego nie ma w przepisach polskich a co jest w przepisach niemieckich.

Nie mam nic więcej do dodania, bo to już przerabiałem X razy.

[OSKRALLY]

A ja jednak myślę że to ty nie rozumiesz.

Pokazałeś w kilku ostatnich postach że nie umiesz obronić swoich poglądów.

Co więcej mówisz o zmianie kierunku ruchu - skręcie w lewo w miejscu w którym jest to niewykonalne (nie przecinają się kierunki ruchu). Świadczy to tylko o tym że zupełnie nie rozumiesz o czym piszesz.