Jałowa dyskusja o rondach.

[Baranek]

Pytanie do szkoły lubelskiej:

To słynny rynek w Nowym Sączu.

Załóżmy, ze samochód (ten na lewym pasie) - chce jechać "w lewo" na tym rondzie.
Co byście zrobili na jego miejscu - czy dajecie lewy kierunkowskaz?

Aha - od razu zaznaczam: proszę nie pisać tekstów w stylu: to jakiś głupek zrobił tam rondo.

Przyjmujemy założenie: trafiliście do Nowego Sącza, jedziecie tym samochodem na lewym pasie "w lewo".
I co robicie?

[kg1956]

Jestem co prawda z porządnej poznańskiej szkoły, ale na razie bym nie migał. Dopiero na rondzie dam lewy. Nie widać geometrii tego ronda.

[LeszkoII]

Tak - na chwilę zawieszając nasze pasjonujące spory, to wszyscy twierdzimy, że nasza interpretacja jest prawidłowa.
A na końcu - jak dojdzie do wypadku - i tak przyjdzie policjant i jego będzie najprawidłowiejsza

Rozmowa tyczy się tylko i wyłącznie dociekania, czym jest zmiana kierunku jazdy i dlatego ma mało wspólnego z dyskusją o rondach.

Kierunek jazdy(oraz jego zmiana) uzależniony jest od wielu czynników, z których moim zdaniem najważniejsze stanowią:
- kształt przebiegu jezdni na sensownie długim odcinku przed miejscem gdzie istnieje wybór "strumienia ruchu",
- bezspornie widoczne relacje geometryczne dla możliwości alternatywnych kierunków,
- organizacja ruchu korygująca przebieg drogi lub jezdni za pomocą oznakowania (głównie)poziomego,
- obecność urządzeń bezpieczeństwa ruchu i elementów infrastruktury drogowej(wyspy, azyle, rękawy fizycznie kanalizujące).

Kilka słów do tych wszystkich, którzy twierdzą, iż C-12 ma coś wspólnego ze zmianą kierunku jazdy.

Jeśli C-12 ma coś wspólnego z prawym kierunkowskazem przy wyjeździe ze skrzyżowania, to na tej samej zasadzie C-9 powinno mieć coś wspólnego z używaniem kierunkowskazów przed ominięciem tego znaku. Powiem więcej. Wszystkie znaki C-1 do C-12 opisują ruch(jego sposób albo wprost kierunek poruszania się), do którego zobowiązany jest dostosować się kierujący. Zatem "nakaz skrętu w lewo za znakiem" oznacza, że ruch zorganizowano tak, że skierowany jest w lewą stronę za znakiem. Kierowca szanujący przepisy w efekcie zmieni kierunek jazdy w lewo, tj. skręci, sygnalizując manewr zawczasu i wyraźnie.
"220" zawiera wytyczne, jak ustawiać znaki nakazu jazdy w prawo, lewo oraz na wprost(szczegółowy rysunek w którym mowa o granicznym kącie 20 stopni, załączałem już nie raz).

(...)jazda wokół wyspy centralnej odbywa się bez zmiany kierunku (co wynika z treści znaku C-12)...

O to chodzi, że nie wynika Poruszając się drogą(jezdnią) jednokierunkową ruch może odbywać się w każdym kierunku poza do tyłu("pod prąd").
Kontynuując jazdę w sposób jednokierunkowy - Ty na rondzie nie używasz kierunkowskazu a przed miejscem możliwego wyboru kierunku sygnalizujesz opuszczenie ronda prawym. Na poniższym rysunku pewnie kierunkowskazu nie włączysz jadąc na wprost. Identyczna sytuacja jak na rondzie w Brzesku.

[kg1956]

Masz rację. Moim zdaniem 1 powinna migać lewym niezależnie czy jedzie na takim skrzyżowaniu czy w identycznym geometrycznie miejscu tylko oznaczonym jako rondo (1 jedzie po obwiedni a 2 zjeżdża z ronda).
Analogicznie 2 w obu przypadkach nie musi migać. Jeśli mignie prawym to tylko na zasadzie art.3 jak pisał szerszon.

[Baranek]

No ale tu sytuacja jest inna. Skrzyżowanie o ruchu okrężnym, to zupełnie coś innego niż to co podałeś na tym rysunku..
Tu jadąc prosto się nie miga - bo to jest zwykłe skrzyżówanie.

A w przypadku ronda jest wydzielona jezdnia jednokierunkowa, która układa się po łuku. I dlatego jadąc po łuku nie sygnalizuje się tam żadnym kierunkowskazem, bo nie zmieniasz tej jezdni na inną.

[LeszkoII]

Skrzyżowanie o ruchu okrężnym, to zupełnie coś innego niż to co podałeś na tym rysunku

Dziękuję, za spostrzegawczość To prawda, nie ma na rysunku C-12.

No ale tu sytuacja jest inna.

W jakim sensie inna? Z czym się nie zgadzasz, co napisałem?

Tu jadąc prosto się nie miga - bo to jest zwykłe skrzyżówanie.

Nie dzielę skrzyżowań na zwykłe i niezwykłe zwłaszcza jeśli mówimy o zmianie kierunku jazdy (w Art.22.5 nie ma słowa o "skrzyżowaniu" - w tym również skrzyżowaniu o ruchu okrężnym)

A w przypadku ronda jest wydzielona jezdnia jednokierunkowa, która układa się po łuku.

Na fotce załączonej kilka postów wyżej(tak to z Nowego Sącza, właśnie dziś tam jechałem w lewo z lewym kierunkowskazem) nie ma układającej się jezdni po łuku. A nawet gdyby się układała po łuku, to będzie liczyć się mój tor jazdy = mój kierunek jazdy na wprost. Jeśli od toru jazdy wokół obwiedni będę musiał odchylić tor jazdy w prawo, to oczywiście zrobię to. Zrobię to z prawym kierunkowskazem z konieczności, kiedy odchylenie nie budzi wątpliwości. Zrobię to z prawym kierunkowskazem, kiedy odchylenie budzi wątpliwość ale zgodnie z Art. 3 będę dbał o czytelność jazdy.

I dlatego jadąc po łuku nie sygnalizuje się tam żadnym kierunkowskazem, bo nie zmieniasz tej jezdni na inną.

A skąd wiesz, że nie zmieniam? To wcale nie jest takie oczywiste --> patrz mini-rondo, małe skrzyżowania o ruchu okrężnym. Żeby mieć pewność, że "nie zmieniam jezdni" kontynuując poruszanie się na skrzyżowaniu, pasy ruchu a w szczególności linie graniczne jezdni(krawędziowe) muszą przebiegać koncentrycznie. Wtedy można podciągnąć jazdę "na geograficzne prosto" pod zmianę kierunku jazdy - a i tak będzie to wątpliwe. Ktoś może uznać, że tam nie ma linii krawędziowych(P-7a) tylko jest linia P-1e...problem w tym, że wyglądają identycznie.

[Kancjusz]

http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpieczn ... e/11233201

(przy okazji: 1:37 - ograniczenie prędkości, a tuż za nim koniec obszaru zabudowanego)

[szerszon]

A w przypadku ronda jest wydzielona jezdnia jednokierunkowa, która układa się po łuku. I dlatego jadąc po łuku nie sygnalizuje się tam żadnym kierunkowskazem, bo nie zmieniasz tej jezdni na inną.

Jaka wydzielona jezdnia ? To jest skrzyżowanie, a czym jest skrzyżowanie poszukaj sobie w Art 2.
Tutaj jest problem. Traktowanie obwiedni ronda jako samodzielnej jezdni.
W takim przypadku oczywistym jest fakt sygnalizowania wjazdu prawym kierunkowskazem i zjazdu tymże samym.
Tylko jest inny mały problem-to jest przecięcie się dróg w jednym poziomie , a nie wydzielona jezdnia.

[LeszkoII]

Tylko jest inny mały problem-to jest przecięcie się dróg w jednym poziomie , a nie wydzielona jezdnia.

To co robią pasy ruchu na obwiedni ronda? Czy pas ruchu może nie znajdować się na jezdni?

[szymon1977]

Traktowanie obwiedni ronda jako samodzielnej jezdni.

A dlaczego od razu samodzielnej? A z resztą jakie to ma znaczenia czy jezdnia jest samodzielna, czy nie samodzielna... z punktu widzenia PoRD oczywiście, bo czyjeś widzimisię mnie nie interesuje?
-----

Jazda po obwiedni ronda pierścieniowego nie jest jazdą bez zmiany kierunku ze względu na znak C-12, ale ze względu na geometrię ronda. A tym samym nie zawsze taka jest. Choćby na takim małym rondzie.

Na tak małym rondzie zarówno ze względu na C-12 jak i geometrię ronda jazda wokół wyspy centralnej jest jazdą łukiem bez zmiany kierunku jazdy. Fakt, że łuk ma niewielki promień ale niczego to nie zmienia. Każdy zjazd jest w prawo względem tego łuku.
-----

Jeśli C-12 ma coś wspólnego z prawym kierunkowskazem przy wyjeździe ze skrzyżowania...

Dokładnie to C-12 ma bardzo wiele wspólnego z wynikającą z jego treści jazdą wokół wyspy centralnej łukiem bez zmiany kierunku... dopóki oczywiście drogowcy nie wymalują pasów ruchu niezgodnie z treścią C-12.
-----

Kierunek jazdy(oraz jego zmiana) uzależniony jest od wielu czynników, z których moim zdaniem najważniejsze stanowią: - kształt przebiegu jezdni na sensownie długim odcinku przed miejscem gdzie istnieje wybór "strumienia ruchu"...

No i na klasycznym rondzie pierścieniowym kierunek Twojej jazdy wynika wprost z kierunku ruchu, który prowadzi Cię łukiem dookoła wyspy centralnej o czym (abyś nie miał wątpliwości i nie próbował oceniać sytuacji na oko) informuje Cię C-12.

[szerszon]

Tylko jest inny mały problem-to jest przecięcie się dróg w jednym poziomie , a nie wydzielona jezdnia.

To co robią pasy ruchu na obwiedni ronda? Czy pas ruchu może nie znajdować się na jezdni?

Pokazać Ci skrzyzowania gdzie są pasy ruchu na powierzchni skrzyzowania i wcale nie jest to rondo ?

[szymon1977]

Pokazać Ci skrzyzowania gdzie są pasy ruchu na powierzchni skrzyzowania i wcale nie jest to rondo ?

Jak się postarasz to pokażesz nam takie skrzyżowanie, przez które pasy ruchu prowadzą łukiem (bez zmiany kierunku), podobnie jak na klasycznym rondzie pierścieniowym. I odpowiedz na pytanie: pasy ruchu na tym skrzyżowaniu wymalowane są na jezdni, czy poza nią?

[LeszkoII]

Jeśli C-12 ma coś wspólnego z prawym kierunkowskazem przy wyjeździe ze skrzyżowania...

Dokładnie to C-12 ma bardzo wiele wspólnego z wynikającą z jego treści jazdą wokół wyspy centralnej łukiem bez zmiany kierunku... dopóki oczywiście drogowcy nie wymalują pasów ruchu niezgodnie z treścią C-12.

Zapomniałeś jeszcze o architektach projektujących kwadratowe ronda. Miło ponownie przeczytać Twoje prywatne zdanie, że w Polsce tak wiele rond ze znakiem C-12 oznakowano bezprawnie. Chętnie zapoznam się z poważną ekspertyzą w tej materii, z interpelacją, z wyrokiem sądu.

Kierunek jazdy(oraz jego zmiana) uzależniony jest od wielu czynników, z których moim zdaniem najważniejsze stanowią: - kształt przebiegu jezdni na sensownie długim odcinku przed miejscem gdzie istnieje wybór "strumienia ruchu"...

No i na klasycznym rondzie pierścieniowym kierunek Twojej jazdy wynika wprost z kierunku ruchu, który prowadzi Cię łukiem dookoła wyspy centralnej o czym (abyś nie miał wątpliwości i nie próbował oceniać sytuacji na oko) informuje Cię C-12.

Z częścią zaznaczoną na zielono mogę się zgodzić przy pewnych uściśleniach. Część zaznaczona na różowo to Twoja prywatna opinia bez pokrycia w przepisach o ruchu drogowym.

Doskonale wiem, że wyjeżdżając z ronda o ruchu okrężnym opuszcza się również organizację ruchu na tym skrzyżowaniu. Organizacja ruchu polega na poruszaniu się wokół wyspy(a nie przez wyspę) jedyną z dwóch możliwych "tras jednokierunkowych"(co wskazują strzałki na C-12).
Zmiana kierunku jazdy nie polega na (zmianie) organizacji ruchu - np. znakami C-9, C-10, C-11 i C-12. Zmiana organizacji ruchu może wpłynąć na kierunek jazdy - np. znaki od C-1 do C-8.
Art. 22.5 nic nie wspomina o zmianie organizacji ruchu, o zmianie sposobu jazdy tylko precyzyjnie: o zmianie kierunku jazdy.

Moim zdaniem fraza "dookoła wyspy lub placu" posiada taki sam kontekst jak fraza "z prawej strony znaku" albo "ominięcie wysepki".

Znaki nakazu stosuje się w celu wskazania wymaganego sposobu jazdy na skrzyżowaniu lub innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy (znaki od C-1 do C-12)

[szerszon]

Pokazać Ci skrzyzowania gdzie są pasy ruchu na powierzchni skrzyzowania i wcale nie jest to rondo ?

1.Jak się postarasz to pokażesz nam takie skrzyżowanie,
2. przez które pasy ruchu prowadzą łukiem (bez zmiany kierunku),
3. podobnie jak na klasycznym rondzie pierścieniowym.
4. I odpowiedz na pytanie: pasy ruchu na tym skrzyżowaniu wymalowane są na jezdni, czy poza nią?

1. Zrozumiałeś w ogóle co napisałem?
2. jakie ma znaczenie , czy łukiem czy na wprost ?
3. Czy napisałem ,że podobnie jak na rondzie klasycznym ?
4. Na chodniku ?
Czy na każdym skrzyżowaniu widzisz jedna jezdnię ?

[dylek]

Znaki nakazu stosuje się w celu wskazania wymaganego sposobu jazdy na skrzyżowaniu lub innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy (znaki od C-1 do C-12)

Proponuję zastanowić się nad tym co LeszkoII tu wkleił...
-na skrzyżowaniu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy
-lub w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy...

Kierunek możemy zmienić zarówno na skrzyżowaniu jak i poza nim...
Na skrzyżowaniu (szt 1),a nie skrzyżowaniach (szt wiele) występuje możliwość zmiany (szt 1), a nie zmian (sztuk wiele) kierunku (szt 1), a nie kierunków (szt wiele) jazdy (szt 1), a nie jazd (szt wiele)
1 skrzyżowanie = 1 zmiana kierunku jazdy.... i to mamy obowiązek sygnalizować: skręt w lewo na rondzie, a nie tor przejazdu (w prawo/łukiem w lewo/w prawo) Kiedy to w końcu pojmiecie ??