Linia warunkowego zatrzymania - trójkąciki

[szymon1977]

Widząc P-13 mam obowiązek ustapić pierwszenstwa zatrzymując sie np. w wyznaczonym miejscu...ale w związku z A-7

Dobrze. Widząc A-7 jestem ostrzeżony o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Widząc P-13 znam także miejsce zatrzymania pojazdu w celu ustąpienia pierwszeństwa wynikającego ze znaku pionowego A-7. Więc jeżeli widząc A-7 ustępuję PP to zatrzymuję pojazd przed linią P-13. Tylko dlaczego niby widząc A-7 miałbym ustąpić komukolwiek PP, skoro ani samo A-7, ani P-13 do ustąpienia PP mnie nie zobowiązuje?

Przy P-13 nawet tego nie masz i musisz sobie zmanipulować przepis.

Ale to Ty manipulujesz treścią PoRD twierdząc, że nazwa własna znaku jest dyspozycją dla kierującego. Ja nie wciskam nikomu, że linia P-13 mnie do ustąpienia PP zobowiązuję. Tylko wiem, że linię P-13 tylko na drodze podporządkowanej się maluje. Więc na prawidłowo oznakowanym skrzyżowaniu widząc linię P-13 wiem, że zbliżam się do skrzyżowania drogą podporządkowaną. Zbliżam się do skrzyżowania drogą podporządkowaną, jest P-13, musi stać A-7. A do ustąpienia PP zobowiązuje mnie § 1.2. i fakt zbliżania się do skrzyżowania drogą podporządkowaną a nie stojący obok znak A-7.

Jest P-13, musi być droga podporządkowana. Jest P-13, jest droga podporządkowana, musi być A-7. Ups! nie ma A-7. A może to drogą równorzędna z linią P-13 wymalowaną przez pomyłkę? Skąd pewność, która opcja jest właściwa?
=====

Moje wnioski oparłem na analizie "220"...

Zgadza się. Wnioski oparte na "analizie". Tylko szkoda, że tę Swoją "analizę" tekstu napisanego w j. polskim przeprowadziłeś nie znając j. polskiego. Dlatego czytanie Twoich teorii skończyłem na zapoznaniu się z "analizą". Jest błędna to i wnioski na niej oparte muszą być błędne.

O tym czy zastosować linię P-13 czy P-14 decydują wytyczne z "220", w szczególności rysunk

Rysunki to nie żadne kolejne nigdzie nie spisane wytyczne. Rysunki są tylko przykładowym zobrazowaniem oznakowania skrzyżowania wykonanego według spisanych wytycznych. Jeżeli Twoim zdaniem rysunki są z wytycznymi sprzeczne to albo na rysunku jest błąd (mało prawdopodobne), albo Ty popełniłeś błąd czytając treść wytycznych (po zapoznaniu się z Twoją "analizą" treści wytycznych nie mam co do tego cienia wątpliwości).

Nazwa znaku to informacja wchodząca w skład dyspozycji znaku.

Nazwa znaku to nazwa znaku. A dyspozycją znaku jest to co po nazwie znaku się znajduje. Celowe, aby nazwa znaku miała związek z dyspozycją znaku. Nie wykluczone nawet, że nazwa znaku może być tożsama z dyspozycją znaku. Bez sensu by było, gdyby A-7 nazywał się np. "majteczki w kropeczki'. Chociaż... gdyby § 5.5. brzmiał

Znak A-7 "majteczki w kropeczki" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem.

może Szerszonowi nie przyszłoby do głowy, że do ustąpienia PP zobowiązuje go A-7, a co za tym idzie, że gdy nie ma A-7 nie ma także obowiązku ustąpienia PP.

znak A-7 nie ma w swej treści żadnego odwołania do Art. 17 PoRD

Przy znaku A-7 także żadnego odwołania do § 1.2. nie ma. Skąd więc pomysł, żeby widząc A-7 ustąpić PP, o którym mowa w § 1.2.? Przecież w § 1.2. także o znaku A-7 ani słowa?

...widząc A-7 ustępujesz pierwszeństwa...

Hola, hola, nie ta szybko! Widząc A-7 jestem tylko ostrzeżony o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Dlaczego niby miałbym ustąpić pierwszeństwa?

[LeszkoII]

Przy znaku A-7 także żadnego odwołania do § 1.2. nie ma. Skąd więc pomysł, żeby widząc A-7 ustąpić PP, o którym mowa w § 1.2.?

Raczysz żartować Odwołanie do par. 1.2. masz poprzez użycie w par. 5.5. frazy "drogą z pierwszeństwem". I teraz.... jeśli czytać od początku rozporządzenie 170, to:

Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o: ...(drodze z pierwszeństwem)

Tak więc proszę, abyś nie upierał się a przemyślał sprawę raz jeszcze. Chyba będę zmuszony parę cytatów walnąć. 'Podyskutujesz' sobie z ludźmi mającymi zawodowo pojęcie o prawie.

Na temat taryfikatora i Art. 5.3. milczysz... trochę dziwne, podałem argument i cisza...
Jak nie chce Ci się rozmawiać, to napisz. I ja i Ty nie będziemy tracić czasu.

[szerszon]

Ja nie wciskam nikomu, że linia P-13 mnie do ustąpienia PP zobowiązuję.

Bądź łaskaw szymonie sprawdzić co wcześniej napisałeś "modyfikując" dyspozycje znaku P-13, gdzie pominąłeś końcówkę przepisu " w związku z A-7"

Więc na prawidłowo oznakowanym skrzyżowaniu widząc linię P-13 wiem, że zbliżam się do skrzyżowania drogą podporządkowaną.

Po pierwsze primo- w pierwszej kolejności i tak zobaczysz A-7
Po drugie primo...jak ładnie napisałeś...prawidłowo oznakowanym skrzyżowaniu...w naszym przypadku nie było prawidłowo oznakowanego skrzyżowania.

Jest P-13, musi być droga podporządkowana. Jest P-13, jest droga podporządkowana, musi być A-7. Ups! nie ma A-7.

Houston !!! Mamy problem
Jak wyżej ..po to A-7 jest znakiem pionowym, aby zobaczyć go szybciej niz P-13 do której możesz zbliżać sie wolniej ostrzeżony wcześniej znakiem pionowym.
I co to "zmienne" pierwszeństwo" w zależności od widoczności linii....

może Szerszonowi nie przyszłoby do głowy, że do ustąpienia PP zobowiązuje go A-7, a co za tym idzie, że gdy nie ma A-7 nie ma także obowiązku ustąpienia PP.

Lubie twoje posty "majteczki w kropeczki"

[szymon1977]

Lubie twoje posty "majteczki w kropeczki"

Staram się. Konkret jakich mało. Wyobraź sobie, że A-7 właśnie tak się nazywa. Albo nie nazywa się wcale. Dlaczego widząc A-7 twierdzisz, że masz obowiązek ustąpienia PP? Przecież nic do ustąpienia PP w treści znaku Cię nie zobowiązuje?
-----

Po pierwsze primo- w pierwszej kolejności i tak zobaczysz A-7
Po drugie primo...jak ładnie napisałeś...prawidłowo oznakowanym skrzyżowaniu...w naszym przypadku nie było prawidłowo oznakowanego skrzyżowania.

No więc:

Po pierwsze primo - w naszej sytuacji nie zobaczyłem w pierwszej kolejności A-7.

Po drugie primo - pomimo, że nie zobaczyłem A-7 zobaczyłem P-13.

Co robić? Zgodnie z P-13 i brakiem A-7 oszacować 50 na 50, że droga jest podporządkowana lub równorzędna? A może pomimo P-13 a na podst braku A-7 założyć, że na 100 droga nie jest podporządkowana? Dorosłeś już aby napisać trzecie primo - ultimo samemu i wytłumaczysz się ze swojej pewności, że w stosunku do nadjeżdżającego z lewej masz PP?
-----

I co to "zmienne" pierwszeństwo" w zależności od widoczności linii....

Nie. Co najwyżej odstąpienie od ukarania z powodu na brak ostrzeżenia o obowiązku.

Houston !!! Mamy problem

A no mamy. Ktoś tutaj chociaż widzi P-13 może na mecz do domu się spóźnić bo na podst. braku A-7 pochopne wnioski wyciąga.
=====

Raczysz żartować Odwołanie do par. 1.2. masz poprzez użycie w par. 5.5. frazy "drogą z pierwszeństwem".

A przy P-13 nie masz napisane "droga z pierwszeństwem". Czy wystarczy, dostrzec P-13 aby mieć pewność, że droga, którą jadę nie jest drogą podporządkowaną? (Przypomnę, że w sytuacji z wątku nie ma ronda więc nie rób OT i do swoich dyrdymałów nt dróg równorzędnych dochodzących do skrzyżowania o ruchu okrężnym nie wracaj).

Chyba będę zmuszony parę cytatów walnąć.

Zacytujesz choć jednego zawodowca twierdzącego, że A-7 zobowiązuje do ustąpienia PP? Bo, że skoro widzę A-7 mam też obowiązek ustąpienia PP nie przeczę. Nie przeczę więc, że w wyniku zobaczenia A-7 ustępuję PP. A nawet, że ustępuję PP w związku z A-7. Tak, moje ustąpienie PP jest wynikiem zobaczenia A-7. Więc dobrze przeczytaj to co masz zamiar zacytować, zanim zapchasz Forum nic nie wnoszącymi do dyskusji cytatami.

[LeszkoII]

Zacytujesz choć jednego zawodowca twierdzącego, że A-7 zobowiązuje do ustąpienia PP?

skoro widzę A-7 mam też obowiązek ustąpienia PP

Stanisław Soboń, Kodeks drogowy z komentarzem. Część II. Znaki i sygnały drogowe, Część 2

[szerszon]

Po pierwsze primo - w naszej sytuacji nie zobaczyłem w pierwszej kolejności A-7.

I dlaczego uważąsz ,że masz ustapić pierwszeństwa ?

Po drugie primo - pomimo, że nie zobaczyłem A-7 zobaczyłem P-13.

I co z tego ? Podasz w końcu przepis, który nakłada na mnie obowiązek w związku z P-13 ?

Dorosłeś już aby napisać trzecie primo - ultimo samemu i wytłumaczysz się ze swojej pewności, że w stosunku do nadjeżdżającego z lewej masz PP?

A co mi je zabiera ?

Nie. Co najwyżej odstąpienie od ukarania z powodu na brak ostrzeżenia o obowiązku.

Ale od czego mają odstąpić. Aby mówić o obowiązku to w pierwszej kolejności ten obowiązek musi nastąpić. ja tu nie widzę obowiązku.

A no mamy. Ktoś tutaj chociaż widzi P-13 może na mecz do domu się spóźnić bo na podst. braku A-7 pochopne wnioski wyciąga.

Jest A-7-nie mam pierwszeństwa
Brak A-7 -np równorzędne.( nie mam również D-1 czy A-6)
W czym problem ?

[szymon1977]

wytłumaczysz się ze swojej pewności, że w stosunku do nadjeżdżającego z lewej masz PP?

A co mi je zabiera ?

Oznakowanie drogi jako droga podporządkowana (poprawiłem przejęzyczenie) i § 1.2. A gdyby było D-2, P-13, P-15, T-6(x) a tylko A-7 brakowało także twierdziłbyś, że skrzyżowanie jest równorzędne i nie masz wynikającego z § 1.2. obowiązku ustąpienia PP?
-----

Stanisław Soboń...

Widząc A-7 wiem, że mam obowiązek ustąpić PP, zgadza się p. Stanisławie. Więc znak A-7 określa PP, także się zgadza p. Stanisławie. Powiem więcej, moje ustąpienie PP wynika ze znaku A-7 p. Stanisławie. A teraz p. Stanisławie zadam pytanie, czy znak A-7 sam w sobie zobowiązuje mnie do ustąpienia PP, czy do ustąpienia PP zobowiązuje mnie § 1.2. związany z drogą oznakowaną jako podporządkowana? Szukaj Leszko dalej.

[szerszon]

Oznakowanie drogi jako droga z pierwszeństwem i § 1.2.

jak zwykle z utęsknieniem czekam na to ,aż w naszym przypadku pokażesz mi oznakowanie drogi z pierwszeństwem.

[LeszkoII]

A teraz p. Stanisławie zadam pytanie, czy znak A-7 sam w sobie zobowiązuje mnie do ustąpienia PP, czy do ustąpienia PP zobowiązuje mnie § 1.2. związany z drogą oznakowaną jako podporządkowana? Szukaj Leszko dalej.

Ależ par. 1.2.2. jest dyspozycją znaku A-7 panie Szymonie //...podobnie jak par. 2, par. 15 jest dyspozycją znaku B-33 //
Skoro tak, to do ustąpienia pierwszeństwa zobowiązuje znak A-7 a nie P-13.

[szymon1977]

Ależ par. 1.2.2. jest dyspozycją znaku...

Nie. § 1.2.2. jest definicją drogi podporządkowanej. A dyspozycję do znaku A-7 masz w § 5.5.

do ustąpienia pierwszeństwa zobowiązuje znak

Do ustąpienia PP zobowiązuje § 1.2.2. i zbliżanie się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana a nie jakikolwiek znak.
-----
Szerszon: pomyłkę poprawiłem.

[szerszon]

Do ustąpienia PP zobowiązuje § 1.2.2. i zbliżanie się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana

czyli jak ?

Szerszon: pomyłkę poprawiłem.

Nie widzę. Nie chcesz mi pokazać jak wygląda droga podporządkowana bez A-7

[LeszkoII]

A dyspozycję do znaku A-7 masz w § 5.5

Czyli rowerzysta zbliżający się do skrzyżowania chodnikiem i przecinający jezdnię poprzeczną posiada pierwszeństwo na mocy par. 1.2.1.

Szymon! Zgodnie z taryfikatorem, nie przewidziano kar w związku z par. 1.2. z "170".

Zejdź proszę na Ziemię. Najpierw piszesz(tzn. uległeś presji), że na podstawie A-7 jesteś zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa a później, że A-7 nie zobowiązuje do ustąpienia pierwszeństwa. No to się zdecyduj... jak jest?

Wniosek jasny dla mnie: nie wiesz, co to dyspozycja znaku drogowego

[szymon1977]

Nie chcesz mi pokazać jak wygląda droga podporządkowana bez A-7

Widzę, że nie nadążasz. Faktem jest, że droga jako podporządkowana powinna być oznakowana za pomocą A-7. Może dodatkowo być oznakowana za pomocą wielu innych znaków. Jak myślisz, jeżeli widzisz D-2, P-13, P-15, T-6(x) a nie ma A-7 to masz do czynienia z drogą podporządkowaną z niepełnym oznakowaniem, czy drogę równorzędną oznakowaną sprzecznie z PoRD? A widząc samo P-13 skąd masz pewność, że droga nie jest podporządkowana z niepełnym oznakowaniem? Być może, nie jest, nie przeczę. Ja daję 50 na 50, że jest. A Ty masz pewność, że nie jest. Skąd?
-----

... jak jest?

Jest tak jak w "170" do ustąpienia PP zobowiązuje § 1.2., a § 5.5. tylko o tym obowiązku ostrzega. Choć nie A-7 zobowiązuje mnie do ustąpienia PP to moje ustąpienie PP jest wynikiem zobaczenia A-7 właśnie.

Zgodnie z taryfikatorem, nie przewidziano kar w związku z par. 1.2. z "170".

No i słusznie. Jak można ukarać za niespełnienie obowiązku kogoś, kto nawet o swoim obowiązku nie wie? Więc przewidziano karę za nie zastosowanie się do A-7, które o obowiązku uświadamia.

[LeszkoII]

Jest tak jak w "170" do ustąpienia PP zobowiązuje § 1.2., a § 5.5. tylko o tym obowiązku ostrzega.

Jeżeli już mamy być tak groteskowo precyzyjni, to napisałeś 'nieprawdę', bo znak ostrzega o skrzyżowaniu a nie o obowiązku. Tylko po co rozdzielać to wszystko 'na atomy', skoro według wszelkich orzecznictw prawnych znak A-7:
- zobowiązuje do ustąpienia PP;
- reguluje(określa) pierwszeństwo;
- ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem;
- ostrzega przed obowiązkiem zachowania Sz.O.;
- ostrzega przed obowiązkiem ustąpienia pierwszeństwa;
- dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu, jeśli umieszczony jest po prawej stronie(.......).

Po prostu rozróżniasz w przedmiocie dyskusji kwestię obowiązku ustąpienia PP od kwestii ostrzegania o obowiązku. Moim zdaniem niepotrzebnie. Robisz to po to, aby usiłować dowieść iż znak P-13 pierwszeństwo reguluje, choć nie zobowiązuje do tego "wprost". Zabieg celowy, podejrzewam. Stanowisko centrowe, bezpieczne lecz nieostre. Ani ziębi ani parzy. Rozumiem starania. Nie rozumiem efektu starań. Rozwadnianie tematu tutaj nic nie da. W taryfikatorze masz podstawę prawną par. 5.5. a nie par. 1.2..

Definicja drogi z pierwszeństwem sama z siebie nie działa; musi zostać "wywołana" (w tym samym akcie prawnym).
Na przykład szczególna ostrożność jest przywoływana przez Art. 3. PoRD. Nie opieramy się na własnym 'widzi mi się', gdy akurat spełnione są założenia definicję spełniające.
Zawsze przepisem aktywnym będzie przepis inicjujący, nie zaś przepis pasywny (definicja) który sam dla siebie jest tylko narzędziem do wykorzystania, "ilekroć mowa o...."

[szymon1977]

To mi się szczególnie podoba.

Definicja drogi z pierwszeństwem sama z siebie nie działa; musi zostać "wywołana"

Pomijając wypunktowanie na początku to całkiem sensownie napisałeś. Bo choć znak A-7 de facto jedynie ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z PP, to wynikiem dostrzeżenia znaku A-7 i zastosowania się do wiadomości przez ten znak przekazanej jest:
- ustąpienia PP,
- regulacja PP,
- zachowanie SzO,
...i być może coś jeszcze.

Tylko po co rozdzielać to wszystko 'na atomy'

Bo PoRD brzmi tak a nie inaczej, a Twoja i Szerszona wizja braku obowiązku ustąpienia PP gdy nie ma znaku A-7 jest zgodna nie z PoRD a z czymś innym właśnie.

Może Ty odpowiesz na pytania dotyczącej hipotetycznej sytuacji. Masz D-2, P-13, P-15, T-6(x) a nie ma A-7. Więc jak myślisz:
1. Jedziesz drogą podporządkowaną z niepełnym oznakowaniem (A-7 w niewyjaśnionych okolicznościach wcięło), czy drogą równorzędną oznakowaną sprzecznie z PoRD (wszystkie znaki w niewyjaśnionych okolicznościach drogowcy wymalowali)?
2. Masz obowiązek ustąpienia PP wynikający z § 1.2.?
3. Widząc te wszystkie znaki jadący poprzeczną ma D-1?
Tylko się nie sil na mądrości a odpowiedz wprost. Podpowiem sytuacja niezgodna z "220" więc jednoznacznej odpowiedzi w PoRD raczej nie znajdziesz.