Rowerzysta vs samochód

[LeszkoII]

A co jeśli A-7 umieszczony jest za PdR? Wtedy mam stosować Art.25.3? (można odpowiedzieć na przykłądach holenderskich i niemieckich, bo sam jestem ciekaw)

Niebieski i Zonaimad - pytanie należy zadać: czy DDR należy do drogi tworzącej skrzyżowanie? Przy odp. TAK - nie ma zastosowania par. 5.6. a przy odp. NIE - w zależności od interpretacji też nie ma zastosowania lub ma zastosowanie, gdyż samodzielna DDR(droga) posiada jezdnię lub posiada tylko drogę dla rowerów.

Moim zdaniem teoria, której bronicie wprowadza więcej zamieszania w ruchu niż pożytku - mam na myśli polskie realia.

[Zonaimad]

I ustąpienie pieszym na PdP lub rowerzystom na PdR niby wynika z A-7 ?

Ustąpienie pierwszeństwa pieszym nie może wynikać ze znaku A-7, bo pieszy nie jest kierującym. Rowerzystom - nie widzę powodu, by ustąpienie pierwszeństwa nadjeżdżającemu rowerzyście nie wynikało z A7.

A co z przepisem,ze powinniśmy się zatrzymać np przy P-13 w związku z A-7, a nie wcześniej i nie później..analogicznie z B-20 ?

W żadnym przepisie nie jest stwierdzone, że linia P-13 jest jedynym miejscem, w którym musisz się zatrzymać w związku z danym znakiem A-7 - chyba, że mi taki przepis pokażesz? Bardzo często w związku z jednym A-7 musisz zatrzymać się na przykład dwa razy. Tymczasem rzadko w takiej sytuacji powtarza się linię P-13. Innymi słowy, zatrzymać musisz się tyle razy, ile jest potrzeba, a linia P-13 może wyznaczać akurat tylko jedno z takich miejsc.

A co jeśli A-7 umieszczony jest za PdR? Wtedy mam stosować Art.25.3?

To głupia sytuacja, ale w nawiązaniu choćby do art. 2 PoRD wynika, że taki A-7 ustawiony jest.. w obrębie skrzyżowania. Co wynika z kolei z tego, dopowiedz sobie sam. Praktyka wygląda jednak tak, że bez zgadywanek co inżynier miał na myśli nie da się faktycznie jeździć, i rzeczywiście...

teoria, której bronicie wprowadza więcej zamieszania w ruchu niż pożytku - mam na myśli polskie realia.

...tylko, że to nie ta teoria jest winna zamieszania. Winne są, jak zresztą słusznie zauważyłeś, właśnie te realia. Czyli liczne błędy w organizacji ruchu, luki w przepisach wykonawczych, ich niespójność z aktami wyższego rzędu. A także, a może przede wszystkim, wyższość uzusu nad prawodawstwem, jaką obserwujemy na drogach... Nikogo nie interesuje, co mówi przepis. Ważny jest na pierwszym miejscu lokalny zwyczaj, a potem - co się komu wydaje...

[szerszon]

Rowerzystom - nie widzę powodu, by ustąpienie pierwszeństwa nadjeżdżającemu rowerzyście nie wynikało z A7.

ja akurat widzę powód.
Gdyby nie znak ustalający pierwszeństwo to pewnie ustepowałbyś na podstawie Art 25 rowerzyście na PdR jadącemu z prawej...z lewej juz pewnie nie...
Analogicznie można się znaleźć w sytuacji, gdzie zamiast A-7 będzie D-1..czyli rowerzyście na Pdr już nie ustąpisz..co tam D-6a.
I jak czytam takie rzeczy to nie dziwota,ze masz okazję raportować...ale koło takich "teorii" nie można przejść obojętnie.
Zastosowanie sie do nich jest jawnym i bezpośrednim narażeniem rowerzysty na niebezpieczeństwo

W żadnym przepisie nie jest stwierdzone, że linia P-13 jest jedynym miejscem, w którym musisz się zatrzymać w związku z danym znakiem A-7 - chyba, że mi taki przepis pokażesz? Bardzo często w związku z jednym A-7 musisz zatrzymać się na przykład dwa razy. Tymczasem rzadko w takiej sytuacji powtarza się linię P-13. Innymi słowy, zatrzymać musisz się tyle razy, ile jest potrzeba, a linia P-13 może wyznaczać akurat tylko jedno z takich miejsc.

Par 89.2 z 170
linia zatrzymania wskazująca miejsce, a nie miejsca , zatrzymania pojazdu w celu ustąpienia pierwszeństwa.
pokaż mi w Polsce miejsce zatrzymania przed PdR z P-13 ( nie pomyl z pasem ruchu dla rowerów)
To że czasami musisz sie zatrzymać np 2 razy nie wymaga dodatkowej linii. To znaczy ,że nie zatrzymałeś się przy tej co trzeba i nie oceniłeś sytuacji na drodze.
Pokaż mi , gdzie jest napisane, ze linia P-13 "może wyznaczać akurat"

[Zonaimad]

Gdyby nie znak ustalający pierwszeństwo to pewnie ustepowałbyś na podstawie Art 25 rowerzyście na PdR jadącemu z prawej...z lewej juz pewnie nie...

Nadjeżdżającemu nie muszę, ale znajdującemu się na przejeździe już tak... Poza tym wciąż muszę zachować prędkość, która nie narazi rowerzysty na niebezpieczeństwo. Ergo - mam pierwszeństwo ale i tak nie mogę z niego w pełni korzystać... Skądś to znamy.

Analogicznie można się znaleźć w sytuacji, gdzie zamiast A-7 będzie D-1..

Takie sytuacje zdarzają się sporadycznie, a zarządca drogi wówczas zwykle stawia rowerzyście wręcz odrębne A-7 (tysiące miejsc w Polsce), albo po prostu nie wyznacza PdR przez drogę z pierwszeństwem.

linia zatrzymania wskazująca miejsce, a nie miejsca , zatrzymania pojazdu w celu ustąpienia pierwszeństwa.

Nic dziwnego, że wyznacza miejsce, a nie miejsca. Trudno, żeby jedna linia mogła wskazać dwa miejsca...

To znaczy ,że nie zatrzymałeś się przy tej co trzeba i nie oceniłeś sytuacji na drodze.

Chcesz wstrzymać ruch na większości dużych skrzyżowań?

I jak czytam takie rzeczy to nie dziwota,ze masz okazję raportować...

Współczuję.

[szerszon]

Zaraz...to raz chcesz stosować do znaków, a art 25 juz tak nie do końca tylko art 27 ????
Gdzie tu konsekwencja i logika ?

Takie sytuacje zdarzają się sporadycznie,

nie pytam czy sie zdarzaja sporadycznie, tylko o konsekwentne stosowanie sie do oznakowania.
Są też sporadycznie miejsca, gdzie jest PdR i nie ma A-7 dla rowerzysty...słucham odpowiedzi

Nic dziwnego, że wyznacza miejsce, a nie miejsca. Trudno, żeby jedna linia mogła wskazać dwa miejsca...

ależ Ty je wyznaczasz, dlatego nie rozumiem powodu tej wesołości

Chcesz wstrzymać ruch na większości dużych skrzyżowań

mało merytoryczna odpowiedź. W pierwszej kolejności trzeba właściwie ocenić sytuację na drodze. W drugiej...wcale mozna się nie zatrzymywać...w trzeciej -pomyśleć

Współczuję.

ja też..innym czytelnikom

[Zonaimad]

Zaraz...to raz chcesz stosować do znaków, a art 25 juz tak nie do końca tylko art 27 ????

Prosimy po polsku.

Są też sporadycznie miejsca, gdzie jest PdR i nie ma A-7 dla rowerzysty...słucham odpowiedzi

Jako rowerzysta oczywiście stosuję się do A-7 stojącego może nie koniecznie przy drodze dla rowerów, ale z pewnością przy drodze, którą jadę. Dlaczego? Poniekąd dlatego, że jeszcze nie spotkałem kierowcy, który jadąc na wprost drogą z pierwszeństwem i przecinając PdR chciał mi ustąpić pierwszeństwa. =) Osobiście, jako kierowca, zachowuję jednak prędkość, która nie narazi ewentualnego wjeżdżającego na PdP rowerzystę na niebezpieczeństwo. Poza tym, już o tym było w tym (i nie tylko) temacie... Poczytaj.

W pierwszej kolejności trzeba właściwie ocenić sytuację na drodze

Czasem bez wyjechania na środek skrzyżowania (np. pomiędzy dwie jezdnie drogi z pierwszeństwem) nie ma najmniejszej szansy oceny, kiedy będzie możliwość zjazdu z niego.

Niebieski i Zonaimad - pytanie należy zadać: czy DDR należy do drogi tworzącej skrzyżowanie?

Zapomniałem się odnieść. Oczywiście, że należy do tej drogi. Zgodnie z definicją drogi jako-takiej. Zastosowania nie ma par 5.6 rozporządzenia, natomiast 5.5 jak najbardziej - do całej drogi.

[niebieski90]

A co jeśli A-7 umieszczony jest za PdR? Wtedy mam stosować Art.25.3? (można odpowiedzieć na przykłądach holenderskich i niemieckich, bo sam jestem ciekaw)

Niebieski i Zonaimad - pytanie należy zadać: czy DDR należy do drogi tworzącej skrzyżowanie? Przy odp. TAK - nie ma zastosowania par. 5.6. a przy odp. NIE - w zależności od interpretacji też nie ma zastosowania lub ma zastosowanie, gdyż samodzielna DDR(droga) posiada jezdnię lub posiada tylko drogę dla rowerów.

Moim zdaniem teoria, której bronicie wprowadza więcej zamieszania w ruchu niż pożytku - mam na myśli polskie realia.

Jeśli A-7 jest za PdR to mamy sytuację patową, która po części podważa moją teorię. Zastanówmy się jednak najpierw skąd się to bierze: Przed majem 2011 nie miało to wielkiego znaczenia gdzie postawią A-7, bo rowerzystę i tak ostatecznie obowiązywał art 33.4. Jeśli ktoś nie jeździł rowerem w tamtych czasach to przybliżę jak to wyglądało: Rowerzysta dojeżdża do przejazdu i przejeżdża tylko jeśli pojazdy są na tyle daleko, że przejechać zdąży. Jeśli jedzie sznurek samochodów to rowerzysta zatrzymuje się przed przejazdem i grzecznie czeka, bo inaczej byłby to wjazd bezpośrednio przed nadjeżdżający pojazd. Po maju 2011 sytuacja zmieniła się diametralnie, więc A-7 powinny być sukcesywnie cofane przed PdR, ewentualnie umieszczane na jednym słupku z D-6a lub D-6b. Wcześniej podawałem przykład miejsca, gdzie A-7 został cofnięty przed przejazd przy okazji remontu pobliskiej drogi. Regularnie przyglądam się też nowym inwestycjom drogowym w moim mieście i tam gdzie przy okazji pojawiają się nowe drogi dla rowerów nie spotykam się z sytuacją, żeby na wylotach bocznych dróg A-7 lub STOP pojawił się za przejazdem. Reszta miejsc z oznakowaniem "po staremu" kwalifikuje się do poprawki, co cały czas próbują wyegzekwować towarzystwa rowerowe. Na przykładach niemieckich czy holenderskich trudno odpowiedzieć, bo tam A-7 czy STOP za przejazdem się po prostu nie zdarza.

DDR należy do drogi tworzącej skrzyżowanie. Ale pytanie gdzie znajduje się obszar skrzyżowania? Ja myślę, że skoro skrzyżowania tworzą tylko drogi mające jezdnię, to obszar skrzyżowania jest tylko tam, gdzie przecinają się dwie jezdnie tych dróg. Reszta to przecięcia się kierunków ruchu (przejazdy tramwajowe, przejazdy rowerowe), których znaki A-7 i STOP na mocy odpowiednich zapisów również się tyczą.

Ale jakie zamieszanie, przecież chodzi o to, aby wszystko było tutaj zgoła proste. Jedziemy drogą z pierwszeństwem to mamy pierwszeństwo nad wszystkimi jadącymi drogą podporządkowaną, jedziemy drogą podporządkowaną to ustępujemy pierwszeństwa wszystkim jadącym drogą z pierwszeństwem i to wszystko. Większe imho zamieszanie wprowadza dorabianie ideologii do par 47.4, która rzekomo ma dawać rowerzystom pierwszeństwo przed pojazdami, mimo że słowo pierwszeństwo nie pada tam nawet raz. A do polskich realiów wiele nie pasuje, chociażby ograniczenie do 50km/h w obszarze zabudowanym (pozdrawiam ogoniarzy )

[szerszon]

Prosimy po polsku

Przykro mi,ze masz problem ze zrozumieniem najprostszych rzeczy. Moge tłumaczyc przepisy...nic więcej

Jako rowerzysta oczywiście stosuję się do A-7 stojącego może nie koniecznie przy drodze dla rowerów

czyli stosujesz sie do znaku, który Ciebie nie dotyczy

Poniekąd dlatego, że jeszcze nie spotkałem kierowcy, który jadąc na wprost drogą z pierwszeństwem i przecinając PdR chciał mi ustąpić pierwszeństwa.

Moment..rozmawiamy o przepisach, a nie o ich łamaniu.
To że ktos Ci nie ustepuje pierwszeństwa czy też nie stosuje sie do D-6a wcale nie oznacza, że masz ustapić i nie daje prawa do takich interpretacji w twoim wykonaniu

Osobiście, jako kierowca, zachowuję jednak prędkość, która nie narazi ewentualnego wjeżdżającego na PdP rowerzystę na niebezpieczeństwo

czyli zachowujesz się zgodnie z dyspozycja wynikającą z D-6a... to nie jest szczyt bohaterstwa, tylko normalne zachowanie zgodnie z przepisami.

Czasem bez wyjechania na środek skrzyżowania (np. pomiędzy dwie jezdnie drogi z pierwszeństwem) nie ma najmniejszej szansy oceny, kiedy będzie możliwość zjazdu z niego

Tylko Ty chcesz, aby A-7 lub B-20 "już działał" między znakiem a linią zatrzymania...przed skrzyżowaniem
Mógłby..pod warunkiem, gdyby zamiast P-14 i D-6a było P-13...to nie Holandia.

. Oczywiście, że należy do tej drogi

bo to wynika z definicji drogi...żadna nowość.
Wiesz o co chodzi pytającemu, tylko unikasz odpowiedzi.

[szerszon]

Jeśli A-7 jest za PdR to mamy sytuację patową, która po części podważa moją teorię.

Niestety , ale podważyc twoja teorię jest łatwiutko...nie trzeba wachlować znakami po słupkach.
Wystarczy wiedzieć, gdzie sie trzeba zatrzymać w związku ze znakiemA-7 lub B-20.
Wyraźnie jest napisane, gdzie to powinno nastąpić ( linie P-12 i P-13)

Zastanówmy się jednak najpierw skąd się to bierze:

Proponuje jednak dalej trzymać sie obowiązującego prawa, a nie dywagować.

Przed majem 2011 nie miało to wielkiego znaczenia gdzie postawią A-7, bo rowerzystę i tak ostatecznie obowiązywał art 33.4

.
Nowelizacja nie miała wpływu na obowiazywanie A-7, chyba że coś przeoczyłem.
Art 33.4 obowiązywał na drodze zarówno z pierwszeństwem jak i podporządkowanej..a nawet więcej...tam gdzie pierwszeństwo nie było określone znakami D-1/A-7...uwierzysz ?
Jest taki znak d-6a nakładający obowiazek na kierowcę jadącego jezdnią na drodze w miejscu przeciecia sie kierunków ruchu i w dyspozycji tego znaku nie znalazłem odniesienia do D-1 czy A-7

Rowerzysta dojeżdża do przejazdu i przejeżdża tylko jeśli pojazdy są na tyle daleko, że przejechać zdąży

Nic mi nie wiadomo, że nie miał pierwszeństwa na PdR..a że kierowcy nie zachowywali się zgodnie z przepisami ? To juz inna bajka, ale niedająca prawa do takiej interpretacji w twoim wykonaniu.

Po maju 2011 sytuacja zmieniła się diametralnie, więc A-7 powinny być sukcesywnie cofane przed PdR, ewentualnie umieszczane na jednym słupku z D-6a lub D-6b.

Dalej nie jest zmienione w przepisach zakres obowiązywania A-7...jest taki sam jak przed majem jak i po maju....

Wcześniej podawałem przykład miejsca, gdzie A-7 został cofnięty przed przejazd przy okazji remontu pobliskiej drogi

I pominąłeś odpowiedź rusela... dlaczego tak sie mogło stać

Na przykładach niemieckich czy holenderskich trudno odpowiedzieć, bo tam A-7 czy STOP za przejazdem się po prostu nie zdarza

.
naprawdę ????

Ale jakie zamieszanie, przecież chodzi o to, aby wszystko było tutaj zgoła proste.

czyli chcesz zlikwidować uprzywilejowanie rowerzystów jadących drogą podporządkowaną-wybitne działanie antyrowerowe

Większe imho zamieszanie wprowadza dorabianie ideologii do par 47.4, która rzekomo ma dawać rowerzystom pierwszeństwo przed pojazdami, mimo że słowo pierwszeństwo nie pada tam nawet raz.

Po pierwsze ma nie narażać wjeżdżających i nabywających pierwszeństwo na PdR, a po drugie..nie jest argumentem w dyskusji powoływanie sie na łamanie przepisów.
Albo dyskutujemy o przepisach, albo o szarej rzeczywistości.

[LeszkoII]

Waszą teorię można przetestować rozpatrując wszystkie możliwe przypadki, ale nie mam na tyle dobrej woli i czasu, by się tego zadania obecnie podjąć.

Wypisałem poniżej kilka kryteriów, w oparciu o które możecie dowodzić sensowności, zgodności z polskimi przepisami, przejrzystości Waszej teorii - na podstawie tramwajów. Powiedzmy sobie jasno - dużo łatwiej zacząć od tramwaju, bo Art. 25.2 jest mniej skomplikowany niż Art. 25.1. Później można próbować z 25.1, 27.1(a), D-6a.

Oto wspomniane kryteria:

Torowisko należy do drogi.
Torowisko należy do jezdni.
Torowisko nie należy do jezdni.
Torowisko nie należy do drogi.

Torowisko umieszczone w pasie drogowym wzdłuż drogi podporządkowanej.
Torowisko umieszczone w pasie drogowym wzdłuż drogi z pierwszeństwem.
Torowisko umieszczone poza pasem drogowym.

Przecięcie się kierunków ruchu na skrzyżowaniu.
Przecięcie się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem.

Wjazd z perspektywy torowiska.
Wjazd perspektywy przecinającej torowisko.

P.S. Pas drogowy to nie to samo, co droga.

[szerszon]

Ej...ale to nie temat o tramwaj vs pojazd tylko rowerzysta vs pojazd.
Gdzie mi tu z tymi torami

[LeszkoII]

Wiem No to niech sobie zmienią torowisko na DDR i pominą kilka przypadków(np. ten czy torowisko/DDR należy do drogi).
Najgorzej będzie z zastosowaniem 25.1, jeśli rowerzysta zmieni kierunek np. w prawo z lewej strony drogi albo w lewo z prawej strony drogi. Najzabawniejsze w tym wszystkim będzie też to, że raz rowerzysta zastosuje 25.1 innym razem 27.1 i jeszcze innym 27.1a - a jeszcze innym bezpośrednio znaki regulujące pierwszeństwo/ruch kierowany.

[szerszon]

Właśnie o to mi chodzi...bezpodstawne stosowanie przepisów, które nie dotyczą rowerzysty, jako uczestnika ruchu na DDR

[LeszkoII]

Wracając do źródeł, do ideologii. Rowerzyści wywalczyli sobie coś takiego jak ścieżki(drogi) dla rowerów żeby nie zaper....ć pomiędzy samochodami. Więc wybudowano im to, czego chcieli - enklawę bezpieczeństwa. A teraz chcą zrównywać przepisami te enklawy z dominującym miejscem w ruchu drogowym dla pojazdów - z jezdnią! Apetyt rośnie w miarę jedzenia, nie bacząc na skutki uboczne tego obżarstwa.

[Zonaimad]

Przykro mi,ze masz problem ze zrozumieniem najprostszych rzeczy

To mi jest przykro, że masz problemy z porozumiewaniem się za pomocą języka polskiego. To musi być problem, język jest wszakże narzędziem myśli...

czyli stosujesz sie do znaku, który Ciebie nie dotyczy

To twoja teoria. Rozporządzenie mówi, że dotyczy on całej drogi.

Moment..rozmawiamy o przepisach, a nie o ich łamaniu.

Stąd słowo "poniekąd" w mojej wypowiedzi.

czyli zachowujesz się zgodnie z dyspozycja wynikającą z D-6a... to nie jest szczyt bohaterstwa, tylko normalne zachowanie zgodnie z przepisami.

Zgadza się. Napisałem gdzieś, że jest inaczej?

Tylko Ty chcesz, aby A-7 lub B-20 "już działał" między znakiem a linią zatrzymania...przed skrzyżowaniem

Twoje stwierdzenie nie jest zgodne z definicją legalną skrzyżowania z ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Nowelizacja nie miała wpływu na obowiazywanie A-7, chyba że coś przeoczyłem.

Nie miała wpływu. Miała za to wpływ na okoliczności, w jakich A-7 może obowiązywać - poprzez zniesienie jednego z przepisów.

Wystarczy wiedzieć, gdzie sie trzeba zatrzymać w związku ze znakiemA-7 lub B-20.

Znak A-7 nie nakazuje zatrzymania się, tylko ustąpienie pierwszeństwa konkretnym kierującym. Linia P-13 wskazuje miejsce, w którym względnie należy się zatrzymać. Ale to nie oznacza, że nie należy zatrzymać się także w innych miejscach. Przynajmniej w przepisach nie ma nic na ten temat. Oczywiście możesz mieć swoją własną praktykę, ale nie o niej teraz rozmawiamy.

Najzabawniejsze w tym wszystkim będzie też to, że raz rowerzysta zastosuje 25.1 innym razem 27.1 i jeszcze innym 27.1a

Uczestnik ruchu nie stosuje prawa, bo prawo stosują urzędy. Uczestnik ruchu, jak każdy obywatel, prawa przestrzega. I to wszystkich przepisów na raz, a nie - jak piszesz - raz tego, a raz tamtego.

Właśnie o to mi chodzi...bezpodstawne stosowanie przepisów, które nie dotyczą rowerzysty, jako uczestnika ruchu na DDR

Pokaż no przepis mówiący, że nie dotyczą. Sama twoja opinia nie wystarczy.

Wracając do źródeł, do ideologii. Rowerzyści wywalczyli sobie coś takiego jak ścieżki(drogi) dla rowerów żeby nie zaper....ć pomiędzy samochodami.

Pierwsze słyszę. Za budową DDR to raczej lobbowali od zawsze szambochodziarze, żeby im się "pedalarze" nie pałętali po jezdni.