skręt w lewo na zielonym s1 i tramwaj

[LeszkoII]

Przypomnę o co chodziło w pytaniu!
Tramwaj stał na przystanku a w tym czasie samochód wjechał na torowisko, gdyby nie wjechał to "blokowałby pas ruchu" a nawet zatrzymał się na skrzyżowaniu z powodów niewynikających z przepisów lub warunków ruchu, za co należy się stosowny mandacik.

[Zonaimad]

Tramwaj stał na przystanku a w tym czasie samochód wjechał na torowisko, gdyby nie wjechał to "blokowałby pas ruchu" a nawet zatrzymał się na skrzyżowaniu z powodów niewynikających z przepisów lub warunków ruchu, za co należy się stosowny mandacik.

Ale w momencie, kiedy tramwaj rusza z przystanku (powinniśmy zakładać, że tramwaje w końcu z przystanków kiedyś ruszają - jeżeli oczywiście nie stoją na awaryjnych światłach ), staje się już tramwajem nadjeżdżającym i stojący na torowisku pojazd zobowiązany jest mu ustąpić miejsca. Oczywiście pół biedy, kiedy wjeżdżamy na torowisko gdy jest gdzie uciec - w przód, lub w tył. Wtedy faktycznie może być tak, jak mówisz. Problem zaczyna się wtedy, gdy wjeżdżając na torowisko odcinamy się od bezpiecznej możliwości zastosowania się do art 16.6, narażając się w ten sposób albo na wypadek, albo na mandat za naszą nieroztropność. Dlatego też najlepszym rozwiązaniem - i (co ważniejsze) zgodnym z przepisami - jest niewjeżdżanie na tory, jeżeli mimo wszystko możemy przypuszczać, że gdy już się tam znajdziemy nijak nie będziemy mogli wypełnić naszej powinności. Skoro wiem, że skutkiem mojego wjechania na tory będzie złamanie przepisów, to nie wjeżdżam na te tory.

Jeżeli żal nam przy tym tych pięciu aut które staną za nami i nie będą mogły jechać, bo zastosowanie się do przepisów jest ponad nasze siły, to w takim razie nie wykonujmy tam tego manewru - i tyle. Ewentualnie, w ostateczności, zawsze lepiej nadłożyć 200 metrów i objechać krzyżówkę, niż popełnić wykroczenie.

Dodam, że stosowanie się do przepisów, które nie tylko pozwalają, ale wręcz wymagają niewjeżdżania na tory, nijak nie może być wzięte za z powodów niewynikających z przepisów lub warunków ruchu, za co należy się stosowny mandacik. Stając przed torami w obawie przed tym, że zablokuję zbliżający się tramwaj i nie będę miał szansy ustąpić mi miejsca wypełniam dyspozycję art. 16 i art. 28 - więc zatrzymuję się właśnie z powodów wynikających zarówno z przepisów, jak i warunków ruchu. Jak ktoś będzie ci chciał za to pisać mandat, śmiało się odwołuj.

Poza tym nie wiem, o jakim "blokowaniu" skrzyżowania mówisz, skoro na skrzyżowaniach bez torów tramwajowych (a takich mamy w Polsce większość ) też, chcąc skręcić w lewo, blokujesz pojazdy stojące na tym samym pasie ruchu za tobą i chcące jechać, na przykład, prosto. Jeżeli gdziekolwiek manewr skrętu w lewo powoduje zakłócenia w ruchu, to wówczas jest on tam przez zarządcę drogi uniemożliwiany znakami! I takich skrzyżowań też są w Polsce setki. Reasumując, myślę że nie masz się co martwić ani o mandat (nie grozi Ci) ani o tych, co stoją za Tobą.

Wszędzie trzeba starać się by była realizowana płynność ruchu

Racja, ale ciężko jest dbać o płynność ruchu na dużym skrzyżowaniu będąc tylko kierowcą małej, blaszanej puszki. Z jednej strony - zarządca drogi powinien dbać o swoje obowiązki w kwestii regulowania płynności ruchu, z drugiej - powinniśmy mu zaufać, założyć że dobrze wykonał swoją robotę i po prostu... robić swoje, przestrzegając przepisów.

[Radek41]

Ale w momencie, kiedy tramwaj rusza z przystanku (powinniśmy zakładać, że tramwaje w końcu z przystanków kiedyś ruszają - jeżeli oczywiście nie stoją na awaryjnych światłach ), staje się już tramwajem nadjeżdżającym i stojący na torowisku pojazd zobowiązany jest mu ustąpić miejsca.

Czyli Pana Motorniczego nie obowiązują przepisy o zakazie wjazdu na skrzyżowanie w przypadku braku możliwości jego opuszczenia? Jeśli mnie puknie, to nie powinien odpowiedzieć za to wykroczenie i de facto spowodowanie kolizji, a ja za nieustąpienie pierwszeństwa pojazdowi szynowemu znajdując się na części jezdni, po której owe się poruszają?

[Zonaimad]

Czyli Pana Motorniczego nie obowiązują przepisy o zakazie wjazdu na skrzyżowanie w przypadku braku możliwości jego opuszczenia?

Oczywiście, że obowiązują. Ale skąd pomysł, że to, że on nie może wjechać na skrzyżowanie (przypominam - z Twojego powodu ) oznacza, że Ty nie masz obowiązku ustąpienia mu miejsca? Motorniczy, nawet stojąc z Twojego powodu przed sygnalizatorem, wciąż kieruje nadjeżdżającym tramwajem, któremu musisz usunąć się z torów.

Jeśli mnie puknie, to nie powinien odpowiedzieć za to wykroczenie i de facto spowodowanie kolizji, a ja za nieustąpienie pierwszeństwa pojazdowi szynowemu znajdując się na części jezdni, po której owe się poruszają?

Różnie to może być, w zależności od tego co zaistniało bezpośrednio przed wypadkiem. I w zależności od przyjętej linii obrony. Skoro już jednak rozważamy czarne scenariusze i mówimy o wypadkach oraz kolizjach, to bez względu na wszystko pamiętaj, że typowy skład starych, dobrych Konstali to jakieś 32 tony żelastwa sunące po szynach. Ciebie chroni zaś cienka niczym papier blacha, powiedzmy, półtoratonowego auta. Niezależnie od tego, kto ma rację - to Ty zawsze wyjdziesz z takiego starcia przegranym. A rodzina raczej będzie wolała zobaczyć Ciebie w domu - spóźnionego, ale zdrowego - niż dostać odszkodowania po Tobie z polisy MPK...

[Radek41]

Oczywiście, że obowiązują. Ale skąd pomysł, że to, że on nie może wjechać na skrzyżowanie (przypominam - z Twojego powodu ) oznacza, że Ty nie masz obowiązku ustąpienia mu miejsca?

No skoro ja stoję, to on nie może wjechać - pierwszy popełniłby wykroczenie, więc jak mam mu ustąpić miejsca/pierwszeństwa, skoro on nie ma prawa mi wjechać tam gdzie stoję?

Skoro już jednak rozważamy czarne scenariusze i mówimy o wypadkach oraz kolizjach, to bez względu na wszystko pamiętaj, że typowy skład starych, dobrych Konstali to jakieś 32 tony żelastwa sunące po szynach. Ciebie chroni zaś cienka niczym papier blacha, powiedzmy, półtoratonowego auta. Niezależnie od tego, kto ma rację - to Ty zawsze wyjdziesz z takiego starcia przegranym. A rodzina raczej będzie wolała zobaczyć Ciebie w domu - spóźnionego, ale zdrowego - niż dostać odszkodowania po Tobie z polisy MPK...

Jasne, ale nie zakładam, że rozpędzony się we mnie wrąbie, tylko Pan motorniczy z premedytacją czy nie a) lekko na mnie najedzie b) po ustąpieniu miejsca - podjechaniu maksymalnie jak się da do przodu (często też przez to zabierając trochę pasa osobom jadącym w dotychczas przeciwnym kierunku - czego zakładając, że motorniczy nie miał prawa wjazdu na skrzyżowanie nawet nie muszę robić) - lekko zahaczy mnie bokiem, przetrze/cokolwiek. Oczywiście nie mówimy tutaj o wjazd przed rozpędzony skład.

[Zonaimad]

No skoro ja stoję, to on nie może wjechać - pierwszy popełniłby wykroczenie, więc jak mam mu ustąpić miejsca/pierwszeństwa, skoro on nie ma prawa mi wjechać tam gdzie stoję?

Nie cwaniakuj. Nie ma prawa wjechać tam gdzie stoisz, ponieważ tam stoisz. Jak stamtąd zjedziesz, to będzie miał prawo tam wjechać. Dlatego musisz mu ustąpić miejsca - tak, jak nakazuje Ci tego prawo.

Obojętnie, czy motorniczy może zatrzymać się bezpośrednio przy Tobie, czy - z jakiegoś powodu - musi stanąć 50 metrów wcześniej. Stoi, ponieważ Ty nie ustąpiłeś mu miejsca.

Nb. to, że jesteś zmuszony stać na torach tramwajowych także wynika z tego, że wjechałeś na skrzyżowanie bez możliwości opuszczenia go, więc... nie wychylałbym się z tą argumentacją.

PS Chodzi o ustąpienie miejsca, w żadnym razie o ustąpienie pierwszeństwa. Różnica jest zasadnicza. Na stojącym pojeździe nie da się wymusić pierwszeństwa, natomiast jak najbardziej da się stojącemu pojazdowi ustąpić miejsca.

Jasne, ale nie zakładam, że rozpędzony się we mnie wrąbie, tylko Pan motorniczy z premedytacją czy nie a) lekko na mnie najedzie

Na najechanie na kogoś celowo (nawet na kogoś, kto ewidentnie łamie przepisy) są paragrafy. Ale szczerze mówiąc nie słyszałem jeszcze, żeby jakikolwiek motorniczy w ten sposób wyłudzał pieniądze z polisy. To by było bardzo interesujące.

[LeszkoII]

Motorniczy, nawet stojąc z Twojego powodu przed sygnalizatorem, wciąż kieruje nadjeżdżającym tramwajem, któremu musisz usunąć się z torów.

I tutaj wychodzi, dlaczego miałem uzasadnione opory przy uznawaniu tramwaju zatrzymującego się na przystanku, jako "niewyłączonego z ruchu". Co innego, jeśli tramwaj stoi przez sygnalizatorem(a więc podjechał z przystanku, zbliżył się do skrzyżowania, znalazł się praktycznie na granicy skrzyżowania. Zatrzymanie na "czerwonym" sygnale to zatrzymanie z powodów przepisów. Gdy zapali się sygnał "zielony", mimo iż tramwaj stał, to jest nadjeżdżającym i należy mu ustąpić pierwszeństwa a nie miejsca. W miejscu przecinania się kierunków ruchu stosujemy przepis w tym celu skonstruowany - tj. Art.25.2. Jeszcze odnośnie nadjeżdżania tramwaju - podchodźmy do przepisu z głową, nie uznajmy tramwaju za nadjeżdżającego kiedy znajduje się gdzieś tam 200, 300, 400 metrów za/przed nami, lub jeśli stoi na przystanku. Natomiast Art.16.6. idealnie pasuje do odcinków pomiędzy skrzyżowaniami, kiedy jedziemy na wprost i nie przecina się nasz kierunek ruchu z kierunkiem ruchu tramwaju.

Na stojącym pojeździe nie da się wymusić pierwszeństwa, natomiast jak najbardziej da się stojącemu pojazdowi ustąpić miejsca.

Na stojącym pojeździe jak najbardziej można wymusić pierwszeństwo, co wynika wprost z definicji ustąpienia pierwszeństwa - "jeśli ruch mógłby zmusić...".

Zatem wciąż nie widzę możliwości zastosowania Art. 16.6 na "Radkowym skrzyżowaniu". Za to Art. 25.2 jak najbardziej trzeba uwzględnić. Co do Art. 28, to obowiązuje odpowiednio przy przejeżdżaniu przez tory tramwajowe. Czy tutaj mamy przejazd tramwajowy czy skrzyżowanie o ruchu kierowanym?

Poza tym nie wiem, o jakim "blokowaniu" skrzyżowania mówisz, skoro na skrzyżowaniach bez torów tramwajowych (a takich mamy w Polsce większość ) też, chcąc skręcić w lewo, blokujesz pojazdy stojące na tym samym pasie ruchu za tobą i chcące jechać, na przykład, prosto.

Mówiłem o czymś innym. Wolne miejsce na środku skrzyżowania a Ty stoisz przed sygnalizatorem S-1, podczas gdy tramwaj zatrzymuje się na przystanku od 15 do 30 sekund. To brak poszanowania Art.3 w trybie zaniechania. Co innego, gdy istotnie nie ma miejsca na skrzyżowaniu lub za nim, aby je opuścić, wtedy zatrzymanie wynika z przepisów i warunków ruchu.

Sorry Zonaimad, ale Twoja interpretacja brzmi, jakbyś nigdy nie przejeżdżał przez takie skrzyżowania.

Na koniec dla Radka, znalazłem nawet opinię jednego(i zapewne nie jedynego) z warszawskich egzaminatorów, na łamach poważnego serwisu.
http://www.grupaimage.com.pl/?s=prd&i=n ... #news22132

[Zonaimad]

Na stojącym pojeździe jak najbardziej można wymusić pierwszeństwo, co wynika wprost z definicji ustąpienia pierwszeństwa - "jeśli ruch mógłby zmusić...".

Tryb przypuszczający w tej definicji odnosi się do okoliczności, które mogłyby zajść, ale nie zaszły - i spowodowały określone skutki. Ruch mógłby zmusić, ale nie zmusił - w rezultacie czego doszło do kolizji. Gdyby nie słowo "mógłby", to wymuszenie pierwszeństwa miałoby miejsce tylko wtedy, gdy nie doszło do dzwona. Stojącego pojazdu nikt nie mógłby (ani nie może) zmusić do zmiany prędkości.

podchodźmy do przepisu z głową, nie uznajmy tramwaju za nadjeżdżającego kiedy znajduje się gdzieś tam 200, 300, 400 metrów za/przed nami, lub jeśli stoi na przystanku

Natomiast pamiętajmy, że gdy odległość z 200 zmniejszy się do 20 - on już zdecydowanie jest nadjeżdżający.

W miejscu przecinania się kierunków ruchu stosujemy przepis w tym celu skonstruowany - tj. Art.25.2.

Przepis 25.2 i 16.6 stosujemy łącznie, ponieważ nie zachodzi między nimi kolizja i jeden przepis nie musi wykluczać drugiego. Możemy być zobowiązani jednocześnie do ustąpienia zarówno miejsca, jak i pierwszeństwa.

Zatem wciąż nie widzę możliwości zastosowania Art. 16.6 na "Radkowym skrzyżowaniu".

W art 16 ust. 6 jest hipoteza, która określa adresata przepisu (jest nim kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe) oraz sytuację, w jakim ma on zastosowanie (w razie nadjeżdżania pojazdu szynowego). Jest też dyspozycja (zobowiązany jest ustąpić miejsca temu pojazdowi). A nawet sankcja - w stosownym rozporządzeniu (słony dość mandacik). Wszystko zgadza się z radkową sytuacją - a więc, według podstaw prawoznawstwa, jest nie tylko możliwość ale i obowiązek zastosowania się do art 16 ust. 6.

Natomiast Art.16.6. idealnie pasuje do odcinków pomiędzy skrzyżowaniami, kiedy jedziemy na wprost i nie przecina się nasz kierunek ruchu z kierunkiem ruchu tramwaju.

Nie przeczę. Ale w obecnym jego kształcie nie mamy zbyt dużego pola do interpretacji, bo nie ma żadnej normy ograniczającej ten przepis do sytuacji, o której piszesz.

Co do Art. 28, to obowiązuje odpowiednio przy przejeżdżaniu przez tory tramwajowe. Czy tutaj mamy przejazd tramwajowy czy skrzyżowanie o ruchu kierowanym?

Masz absolutną rację, to jest skrzyżowanie o ruchu kierowanym - a nie przejazd tramwajowy!

Ale co do artykułu 8 - zwróć uwagę, że stosuje się go odpowiednio przy przejeżdżaniu przez tory tramwajowe, a nie przy przejeżdżaniu przez przejazd tramwajowy. Na tym skrzyżowaniu o ruchu kierowanym przejeżdżamy przez tory tramwajowe. Skoro mowa jest o przejeżdżaniu przez tory tramwajowe, a nie o przejeżdżaniu przez przejazd tramwajowy - nie mogę się zgodzić z Twoim tokiem rozumowania.

Poza tym rzuć dokładnie okiem na artykuł 28 i przeczytaj go w całości. Zwłaszcza ust. 6, po średniku.

28.6. Przepisy ust. 1–4 stosuje się odpowiednio przy przejeżdżaniu przez tory tramwajowe; przepis ust. 3 pkt 3 nie dotyczy skrzyżowania lub przejazdu tramwajowego, na którym ruch jest kierowany.

Chyba się ze mną zgodzisz, że skoro jedynie ust. 3 pkt 3 nie dotyczy skrzyżowania, na którym ruch jest kierowany - to nawet na tzw. chłopski rozum, bez odwoływania się do żadnych zasad techniki prawodawczej ani wykładów z wosu możemy przyjąć, że intencją ustawodawcy było to, by wszystkie pozostałe ustępy (1, 2, 4, i 3 za wyjątkiem pkt 3) miały zastosowanie także na skrzyżowaniach, na których ruch jest kierowany?

Mówiłem o czymś innym. Wolne miejsce na środku skrzyżowania a Ty stoisz przed sygnalizatorem S-1,

Nie koniecznie musisz stać przed sygnalizatorem S-1. Możesz stać gdzieś miedzy S-1 a torami tramwajowymi. Byle nie na nich. Zablokujesz kilka aut za sobą, ale nie zablokujesz tramwaju.

Sorry Zonaimad, ale Twoja interpretacja brzmi, jakbyś nigdy nie przejeżdżał przez takie skrzyżowania.

Nie. To takie skrzyżowania są projektowane tak, jakby projektował je ktoś, kto nie wie jak się to robi. Tymczasem przepisy mówią jasno: jeżeli nie da się wykonać skrętu w lewo zgodnie z przepisami, to takiego skrętu należy zabronić! Mieszkałem długo we Wrocławiu i tam takich miejsc - z zakazem skrętu w lewo właśnie przez to, że kierowcy aut nie radzili sobie z zastosowaniem się do 16.6 - jest sporo. Szczerze mówiąc, spaliłbym się ze wstydu przez moje buractwo, jeśli zablokowałbym tramwaj.