22.4 vs 17.2

[oskinstruktor]

Sytuacja hipotetyczna...... Pojazd A zjeżdża z lewego pasa na prawy. Pojazd B włącza się do ruchu. Dochodzi do kolizji. Jak sądzicie kto będzie winny? Aha, wg mnie istotna informacja. Jesteście kierowcą, który prowadzi pojazd A.

[kopan]

Kolego kopan
Aby załapac sie pod art 22.4 trzeba najpierw byc w ruchu, czyli czynnym uczestnikiem. A aby sie załapać trzeba w pierwszej kolejności wypełnić dyspozycje z Art 17. dlatego też koledze wczesniej pisałem o oddziałach w PoRD- a ze kolega jest odporny, to mi bardzo przykro...

Ale skąd ci sie to urodziło ??
Gdzie pisze że art 22.4 dotyczy wyłącznie ruchanych.
A może z czegoś wynika że ruchanych dotyczy .
Chętnie poznam zawiłość PORD.
Gdzie jakaś norma że pierw należy się wruchać by móc się ruchać zgodnie z PORD.
Gościu konkretnie i na temat.
Nie interesuje mnie twoje widzimisię.
Typu w ruchu przed ruchaniem.
Co z czego wynika ??
Lansowanie ..... mnie nie interesuje.

[szymon1977]

To jeszcze raz do ekspertów:
"Nie ma obowiązku wynikającego z 22.4 wobec włączającego się do ruchu bo ....(i tu stosowny przepis, wystarczy numer artykułu)?"

Drezyno z Mławy! Choć nie jestem ekspertem, to postaram się wyjaśnić:

Nie ma obowiązku wynikającego z 22.4 wobec włączającego się do ruchu bo...

Art. 22.
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa (...) pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Oto całe wyjaśnienie, naprawdę nie potrzeba żadnego innego przepisu, tylko ten dokładnie przeczytać. Ustawodawca nic nie pisze o obowiązku wobec włączającego się do ruchu, tylko wobec wjeżdżającego na pas. Jasne? Widzę, że nie bardzo. Więc zadam pytanie pomocnicze: na którym rysunku pojazd czerwony jest pojazdem wjeżdżającym na prawy pas, a na którym zamierzającym wjechać na prawy pas?

Rysunek 2:

002-2.png

Rysunek 4:

002-4.png

No i mamy następny problem:

...nie ma wyraźnych i jednoznacznych granic pomiędzy zamiarem, rozpoczęciem i zakończeniem manewru.

Może i masz rację. Być może manewr włączenia się do ruchu uważa się za rozpoczęty już w momencie włączenia kierunkowskazu. Nie ma to jednak w naszej sytuacji żadnego znaczenia, bowiem na podstawie Art.22.4. mamy ustąpić pojazdowi wjeżdżającemu, a nie np. pojazdowi który rozpoczął manewr włączenia się do ruchu poprzez włączenie kierunkowskazu.
-----

...wyznaczone znakami pasy ruchu.
Więc przepis art 22.4 będzie miał zastosowanie a art 17 jako że jest w ustawie i nie związany z znakami odpada na podstawie art 5.1.

Skoru już założyłeś sobie osobny temat celem "wyjaśniania niektórym użytkownikom spraw oczywistych" to "nie zaśmiecaj wątków", tylko pisz w odpowiednim temacie.

[kopan]

To jeszcze raz do ekspertów:
"Nie ma obowiązku wynikającego z 22.4 wobec włączającego się do ruchu bo ....(i tu stosowny przepis, wystarczy numer artykułu)?"

Drezyno z Mławy! Choć nie jestem ekspertem, to postaram się wyjaśnić:

Nie ma obowiązku wynikającego z 22.4 wobec włączającego się do ruchu bo...

Art. 22.
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa (...) pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Oto całe wyjaśnienie, naprawdę nie potrzeba żadnego innego przepisu, tylko ten dokładnie przeczytać. Ustawodawca nic nie pisze o obowiązku wobec włączającego się do ruchu, tylko wobec wjeżdżającego na pas. Jasne? Widzę, że nie bardzo. Więc zadam pytanie pomocnicze: na którym rysunku pojazd czerwony jest pojazdem wjeżdżającym na prawy pas, a na którym zamierzającym wjechać na prawy pas?

To jest super koncepcja - wszystko jasne i wyjaśnione.
Z momentem przejeżdżania krawężnika zmienia się pierwszeństwo.

To teraz szymonie zgodnie z tą twoją genialną koncepcją objaśnij kursantom ten art.

Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany ..... ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

No rysuj rysunki czerwony przed skrzyżowaniem.
czerwony dwoma kołami wjechał na skrzyżowanie (będący na skrzyżowaniu 2-ma kołami - absolutnie nie zbliżający się)
Szymon ciemnogród czeka na oświecenie.

[Drezyna]

...wjeżdżającemu...

szymonie1977 z Mławy!? Czy uważasz, że może dojść do kolizji na pasie z pojazdem nie wjeżdząjącym na pas, tylko stojącym na chodniku? Bez złośliwości, ale nie masz racji. Ale doceniam, że w ogóle odnosisz się do przepisów, a nie fantasmagorii, jak większość.

[szymon1977]

Czy uważasz, że może dojść do kolizji na pasie z pojazdem nie wjeżdząjącym na pas, tylko stojącym na chodniku?

To nie ma znaczenia, choć znając to forum to całkiem możliwe, ze zaraz przeczytamy, że może. Istotne jest, że każdy pojazd włączający się do ruchu jest objęty Art.17.2. i jego kierujący ma obowiązek ustąpić pierwszeństwo przejazdu. Natomiast tylko ten pojazd włączający się do ruchu jest objęty Art.22.4., który także jest pojazdem jadącym po prawym pasie, lub wjeżdżającym na prawy pas. Pojazd stojący lub jadący jeszcze po chodniku pod Art.22.4. się "nie łapie", i w stosunku do niego obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu wynikającego z Art.22.4. nie ma.

[Drezyna]

Dokładnie, tylko z 22.4 masz ustąpić pierwszeństwa podczas całego manewru zmiany pasa, a nie tylko na początku. Jeśli nie wjeżdża na pas, tylko stoi na chodniku czy gdzie indziej problemu przecież nie ma. W każdym razie co do istoty się zgadzamy

[oskbelfer]

szymon ma racje
jak ktoś kto włacza się do ruchu, ma posiadać jednoczesnie pierwszeństwo przed tym kto jest w ruchu ??

kopan i drezyna czy wy jesteście z mławy ?

[szerszon]

Troszeczkę ciecia i wywalanie do kosza jest zbyt pochopne...
Kolego kopan
jakbys był łaskaw zapoznac sie z konstrukcja PoRD to nie byłoby potrzeby wyjasniać "kolizji" Art 22.4 vs art 17.2, wiedziałbyś kiedy pojazd uprzywilejowany moze pojechać i wiedziałbyś, ze art 22.4 nie ustala pierwszeństwa na skrzyzowaniu...
wiedziałbyś, kiedy dany artykuł czy paragraf zastosować...
z niczego sie nie wycofuję, a dalej czekam na odpowiedz na moje pytanie ?
czy będzie odpowiedż czy znowu jak zwykle ?

[szymon1977]

Jeśli nie wjeżdża na pas, tylko stoi na chodniku czy gdzie indziej problemu przecież nie ma.

Właściwie to sam już napisałeś wyjaśnienie problemu. Oczywiście, że nie wjeżdża na pas, tylko stoi na chodniku czy gdzie indziej, zobowiązuje go do tego Art.17.2. A jeżeli jednak wjedzie i dojdzie do kolizji do skutkiem nieustąpienia pierwszeństwa będzie kolizja a nie zmiana pierwszeństwa przejazdu.

Dokładnie, tylko z 22.4 masz ustąpić pierwszeństwa podczas całego manewru zmiany pasa, a nie tylko na początku.

Tak. Tylko, że zgodnie z Art.17.2. to w naszej sytuacji nie ma prawa być nikogo, włączającego się do ruchu, komu miałbym ustąpić z Art.22.4.
-----
Konflikt przepisów w tej sytuacji jest pozorny, wyklucza bowiem powstanie tego konfliktu zastosowanie się do przepisów. Jeżeli doszłoby do takiej sytuacji to byłby konflikt. Tylko, że zgodnie z prawem dojść do niej nie może. Równie dobrze można zapytać: czy jeżeli zamiast stać przejadę przez czerwone światło ta mam pierwszeństwo, w stosunku do pojazdu wjeżdżającego na zielonym bo... lepiej nie kończyć, bo jeszcze ktoś odpowiedzi udzieli.

[sankila]

w załozeniach tej dyskusji nie było mowy z jakiego powodu pojazd był na lewym pasie i z jakiego powodu wracał na prawy..jest to nieistotne wobec usilnego wmawiania, ze właczajacy sie do ruchu ma pierwszeństwo

Włączający się do ruchu nie ma pierwszeństwa nad jadącym! Ma tylko prawo wjechać, skoro nie ma komu tego pierwszeństwa ustępować, tzn. jeśli na pasie jest miejsce i nikt na niego nie wjeżdża! A to zasadnicza różnica.
Łopatologicznie:
Stoję na poboczu i wrzucam lewy kierunkowskaz, że chcę wjechać na drogę; Ty jedziesz lewym pasem i wrzucasz prawy kierunkowskaz - muszę czekać, bo Ty jesteś na drodze a ja nie (art. 17).
Jw; ja wrzuciłam lewy kierunkowskaz, a Ty nie wrzucasz prawego - to znaczy, że nie wjedziesz na prawy pas, więc ja mam czas i miejsce, żeby bezpiecznie włączyć się do ruchu, bo nie mam komu ustępować (pojazd na prawym pasie jest wystarczająco daleko).
No to turlam się powolutku na drogę (przodem, tyłem - bez znaczenia). Jeżeli Tobie teraz przyjdzie na myśl zmienić pas, to sorry, misiu - teraz to obowiązuje Cię ustąpienie pierwszeństwa pojazdowi, znajdującemu się na pasie, na który chcesz wjechać. To się nazywa zmiana sytuacji na drodze.
Na jednopasmówce taka sytuacja w ogóle nie będzie miała miejsca, ponieważ tam nie ma zmiany pasa, bo - jak sama nazwa wskazuje - jest tylko jeden w danym kierunku. A na pas dla ruchu przeciwnego możesz wjechać tylko na czas wyprzedzania pojazdu z Twojego pasa i zaraz na niego wrócić. W tej sytuacji, wjazd na drogę stanowiłby utrudnienie manewru wyprzedzania.

Ciekawy jestem, czy na skrzyzowaniu z sygnalizacja swietlną stosujesz również wszystkie przepisy na czele z Art 25 przy zielonym dla siebie sygnale...aha jedziesz jeszcze drogą z pierwszeństwem...i stosujesz wszystkie przepisy

Nie, ja codziennie, przed wyjazdem z domu, biorę sobie PoRD do ręki i ustalam, do których przepisów będę się dziś stosować, a które olewam.
Szerszon, podobnie jak 95 % kierowców - nie jeżdżę "na artykuły"; przestrzeganie wszystkich przepisów, oznacza, że stosuję te, które mi są potrzebne w konkretnym momencie. Jak skrzyżowanie ma światła, to jadę według świateł, co nie znaczy, że nie zachowuję ostrożności i nie biorę pod uwagę, że może mi wyskoczyć z poprzecznej ktoś na późnym żółtym. Sygnalizacja zmienia (dla mnie) fragment art. 25, ale go nie znosi w całości. A droga z pierwszeństwem przejazdu nie znosi art. 3 (unikać stwarzania zagrożenia) i art. 4 (uwaga na palantów).

[szerszon]

1. Włączający się do ruchu nie ma pierwszeństwa nad jadącym! Ma tylko prawo wjechać, skoro nie ma komu tego pierwszeństwa ustępować, tzn. jeśli na pasie jest miejsce i nikt na niego nie wjeżdża! A to zasadnicza różnica.
Łopatologicznie:
2.Stoję na poboczu i wrzucam lewy kierunkowskaz, że chcę wjechać na drogę; Ty jedziesz lewym pasem i wrzucasz prawy kierunkowskaz - muszę czekać, bo Ty jesteś na drodze a ja nie (art. 17).
3. A na pas dla ruchu przeciwnego możesz wjechać tylko na czas wyprzedzania pojazdu z Twojego pasa i zaraz na niego wrócić. W tej sytuacji, wjazd na drogę stanowiłby utrudnienie manewru wyprzedzania.

4.Szerszon, podobnie jak 95 % kierowców - nie jeżdżę "na artykuły"; przestrzeganie wszystkich przepisów, oznacza, że stosuję te, które mi są potrzebne w konkretnym momencie.

Ad.1 Własnie o tą "zasadniczą różnicę" tutaj chodzi.jak juz sie właczysz do ruchu i jesteś na tym prawym pasie jak tłumaczysz w części "łopatologicznej" to już kompletnie nie widze pola do popisu dla Art 22.4-przecież nic nie zmieniasz, a tylko ktoś ma zamiar sprawdzic zawartość bagażnika

ad.2 Bingo ! cały czas o to mi chodzi...Tylko dlaczego pojawił sie pomysł stosowania art 22.4 w takiej sytuacji i mowa o sprzeczności...

Ad.3 No popatrz, mamy kolejny artykuł 'sprzeczny" z Art 17

Ad.4 Co sie da stwierdzic po statystykach kolizji i wypadków plus na podwójnym gazie.
na zasadzie " bo ja zdążę", albo stosuję tylko te, które mi pasują
Rozumiem Twoje intencje dotyczące tego fragmentu wypowiedzi, ale pozwoliłem sobie na lekką uszczypliwość

[kopan]

Dalej lansujecie teorię zmiany pierwszeństwa z momentem przejeżdżania krawężnika.
Taka zasada nie istnieje.

To teraz zgodnie z tą twoją genialną koncepcją objaśnijcie kursantom ten art.

Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany ..... ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

Bardzo proszę o wyjaśnienie tego art. w oparciu o tę waszą teorię.

W PORD przy kolizji rozstrzygnięć decyduje art 5 i ogólne zasady prawne.
Teoria krawężnikowa -granicy ten przepis dotąd a ten odtąd nie istnieje.

Świadomy kierujący zna przepisy i stosuje je.
Nie tylko przepisy dotyczące jego manewru ale i zna przepisy dotyczące manewru drugiej strony konfliktu i potrafi ocenić który przepis będzie miał zastosowanie.
I do tego przepisu dostosowuje swoje zachowanie.
Nie ma nigdy tak że jednocześnie się stosuje sprzeczne przepisy.

Przy wyznaczonych pasach ruchu przepisem decydującym o pierwszeństwie jest oczywiście art 22.4
Innej możliwości nie ma.