Wypadek z pieszymi przechodzącymi na czerwonym

[szymon1977]

...piesi nie mieli prawa w tym czasie wejść na jezdnię...

Tak. Jednak nie to było bezpośrednią przyczyną potrącenia pieszego.
-----

...piesi wymusili pierwszeństwo (o ile w sytuacji sygnalizacji świetlnej można mówić o pierwszeństwie).

Nie można. Przy sygnalizacji świetlnej nie mówimy o pierwszeństwie, ponieważ sygnalizacja eliminuje możliwość wystąpienia kolizyjnych torów jazdy, a co za tym idzie potrzebę ustąpienia pierwszeństwa przejazdu.
-----

...sprowokowali pierwszego kierującego do irracjonalnego zachowania jakim było zatrzymanie się.

Nie. Pierwszy kierujący po prostu w prawidłowy sposób zastosował się do sygnału zielonego, który w tym przypadku nie zezwalał mu na wjazd za sygnalizator.
-----

§ 95.2. Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli:
1) ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym...

Przytaczany tu przepis dotyczy sytuacji, gdy piesi weszli na przejście w czasie zielonego światła...

Nie. W zapisie nie ma rozróżnienia na pieszych, którzy weszli na zielonym i na czerwonym świetle.
-----

Zwróćcie również uwagę, że jasny samochód rusza ponownie, gdy nie nadjechał jeszcze ten, który potrącił pieszego, a chwilę później zrobił to samochód czerwony. Jaki wniosek mógł z tego wysnuć ten który potrącił?

Błędny. Przejechał za sygnalizator bez upewnienia się, czy w tej sytuacji sygnał zielony zezwala mu na wjazd, w efekcie potrącił pieszego.
-----

Na filmie mamy przejście przez drogę ale nie na skrzyżowaniu.

Na skrzyżowaniu. Zwróć uwagę na biały pojazd wyjeżdżający z kadru w prawym dolnym rogu na samym początku filmu 0:00.
-----

Kierujący pojazdem który potrącił pieszego jechał bez wyobraźni i bez poszanowania przepisów.
Pojazdy przed nim zwalniały, zatrzymywały się i nie było to spowodowane sytuacją na skrzyżowaniu.

Jeśli nie widział dlaczego pojazdy się zatrzymują to powinien się dowiedzieć dlaczego, czyli zwolnić i bacznie obserwować jaka jest przyczyna zatrzymania pojazdów.

Nic dodać, nic ująć. Ewentualnie na potwierdzenie dodać kilka przepisów, ale ponieważ wszystkie już były tutaj cytowane, więc chyba nie ma sensu.

[polex]

Tak. Jednak nie to było bezpośrednią przyczyną potrącenia pieszego.

A co?
-----

Nie można. Przy sygnalizacji świetlnej nie mówimy o pierwszeństwie, ponieważ sygnalizacja eliminuje możliwość wystąpienia kolizyjnych torów jazdy, a co za tym idzie potrzebę ustąpienia pierwszeństwa przejazdu.

Dlaczego nie zareagowałeś na wcześniejsze używanie "pierwszeństwa" przez Zonaimad? Ja właśnie w ten sposób wskazałem, że tu pierwszeństwo nie wchodzi w grę.
-----

Nie. Pierwszy kierujący po prostu w prawidłowy sposób zastosował się do sygnału zielonego, który w tym przypadku nie zezwalał mu na wjazd za sygnalizator.

Ty tak poważnie?
-----

Nie. W zapisie nie ma rozróżnienia na pieszych, którzy weszli na zielonym i na czerwonym świetle.

Ty tak poważnie?
-----

Błędny. Przejechał za sygnalizator bez upewnienia się, czy w tej sytuacji sygnał zielony zezwala mu na wjazd, w efekcie potrącił pieszego.

Ty tak poważnie?
-----

Na skrzyżowaniu. Zwróć uwagę na biały pojazd wyjeżdżający z kadru w prawym dolnym rogu na samym początku filmu 0:00.

Łatwo Ci przychodzi wyciąganie wniosków. Wg mnie to nie jest skrzyżowanie.
-----

Szymon1977, w sposób dość wybiórczy odniosłeś się do mojego posta, a ja chciałbym poznać Twój stosunek do przedstawionego przeze mnie biegu zdarzeń z zaznaczeniem sekund. Inne kwestie, jak np sposób przemieszczania się po przejściu, możesz pominąć.

[Zonaimad]

@polex: masz obowiązek upewnić się, czy zielone światło, które otrzymałeś, uprawnia Cię do wjechania za sygnalizator. Jeżeli utrudniłbyś pieszym opuszczenie jezdni, zielone światło według przepisów znaczy tyle, co czerwone - tak jest napisane w rozporządzeniu. Skoro na pasach byli jacyś piesi, a kierowca mimo to przejechał przez te pasy, to znaczy, że wjechał wbrew przepisom - nie dostosował się do sygnalizacji. Proste jak 2+2=3,(9). Nie upewnił się, czy na pewno ma prawo jechać, a żaden przepis nie uprawnia do domniemania "zielone świeci się długo, więc nic nie ma prawa tam być". Przypomnę:

Takie rozumowanie czyniłoby przepis bezsensownym. Nigdy wszakże - w sytuacji, gdy dostajesz zielone światło - nie ma prawa być tam na jezdni nikogo, przez kogo nie mógłbyś za nie wjechać. Przyjmując Twój tok rozumowania należałoby więc zawsze zakładać, że można wjechać za sygnalizator i cisnąć gaz do dechy - nawet, jeżeli (wyobraźmy sobie teraz taką sytuację) w poprzek skrzyżowania, na które wjeżdżamy utknęłaby wielka jak pałac kultury ciężarówka. Jeżeli byśmy w takiej sytuacji ruszyli z piskiem opon spod świateł i się w nią wbili z impetem, winnym ewentualnego zderzenia w myśl takiej retoryki byłby jej kierujący, bo "przecież nie miało prawa jej tam być"! Absurd. Po co więc ta wzmianka w paragrafie?

Widzimy więc, że wolą prawodawcy było zakazać wjazdu za sygnalizator nawet (a może raczej: zwłaszcza?), jeśli obiekt, który za nim pozostał nie miał prawa się tam znaleźć.

Inna sytuacja byłaby tylko wtedy, jeśli prawodawca stworzyłby wobec sygnalizacji świetlnej zapis podobny do tego, jaki dotyczy zatrzymania pojazdu: PoRD art 49.2. zabrania się postoju pojazdu w miejscu utrudniającym dostęp do innego prawidłowo zaparkowanego pojazdu lub wyjazd tego pojazdu. Analogicznie - gdyby autor rozporządzenia chciał, by przepis o świetle zielonym odnosił się do pieszych, którzy prawidłowo weszli na jezdnię, napisałby "światło zielone nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeśli ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni prawidłowo poruszającym się pieszym". Tymczasem, zwróćcie uwagę, pieszy, o którym mowa, nie musi nawet znajdować się na PdP! To może być równie dobrze stojący na środku pasa ruchu gazeciarz!

[szymon1977]

Tak. Jednak nie to było bezpośrednią przyczyną potrącenia pieszego.

A co?

Według mnie bezpośrednie przyczyny to wjechanie pojazdu za sygnalizator pomimo, że zielone światło w tym momencie na to nie zezwalało oraz wtargnięcie pieszego tuż przed maskę jadącego pojazdu. Reszta to tylko zdarzenia poprzedzające kolizję, które miały mniejszy lub większy wpływ na jej zaistnienie. Nie były jednak bezpośrednią przyczyną wypadku.
-----

Ty tak poważnie?

Tak. Nic więcej z treści przepisów nie wynika.
-----

Na skrzyżowaniu.

Wg mnie to nie jest skrzyżowanie.

Mniejsza o szczegół, który nic tutaj nie zmienia.
-----

...ja chciałbym poznać Twój stosunek do przedstawionego przeze mnie biegu zdarzeń z zaznaczeniem sekund.

Prawdopodobnie zdarzenia rozpisałeś prawidłowo, nie przeczę. Jak dla mnie wina/współwina kierującego jest na tyle oczywista, że nie ma to znaczenia. Przykro mi ale nie mam czasu się nad tym zastanawiać, nie obraź się proszę. Przede wszystkim w przepisie nie ma rozróżnienia na pieszych, którzy znaleźli się na jezdni w sposób przepisowy lub nie.

[ringus1]

To dlaczego twierdzisz, że w przypadku wtargnięcia pieszego wina już by nie należała też do kierowcy?
Przecież, według Ciebie, nieważne czy on tam wtargnął wskoczył na czerwonym czy nie, masz mu umożliwić zejście z pasów.

[polex]

masz obowiązek upewnić się, czy zielone światło, które otrzymałeś, uprawnia Cię do wjechania za sygnalizator. Jeżeli utrudniłbyś pieszym opuszczenie jezdni, zielone światło według przepisów znaczy tyle, co czerwone - tak jest napisane w rozporządzeniu. Skoro na pasach byli jacyś piesi, a kierowca mimo to przejechał przez te pasy, to znaczy, że wjechał wbrew przepisom - nie dostosował się do sygnalizacji. Proste jak 2+2=3,(9). Nie upewnił się, czy na pewno ma prawo jechać, a żaden przepis nie uprawnia do domniemania "zielone świeci się długo, więc nic nie ma prawa tam być".

Upraszczasz sprawę i wysnuwasz niewłaściwe wnioski.
Ale pójdę Twoim tokiem myślenia i przedstawię kontrargumenty.
Prześledź i przeanalizuj całą sytuację, posiłkując się moim sekundowym opisem. Jasno z niego wynika, że kierujący, zbliżając się do przejścia widział zapalone dla siebie zielone światło przez kilkanaście/kilkadziesiąt sekund. Dlaczego dla Ciebie nie jest to wystarczająca okoliczność pozwalająca wysnuć wniosek, że na przejściu nie ma nikogo?
Oczywiście można dowolnie i absurdalnie dowodzić, że ktoś tam porusza się z szybkością żółwia, a może nawet tańczy kozaczoka (czyli jest w pozycji kucznej tzn zasłonięty przez inne pojazdy). Tylko jaki to ma sens? NIC, ZUPEŁNIE NIC nie usprawiedliwia takiego postępowania jaki zademonstrowali piesi z filmu. I choć sprowokowani zatrzymaniem pierwszego pojazdu to właśnie oni i tylko oni są winni temu zdarzeniu. Z ich zachowania widać, że przez cały czas zdawali sobie sprawę ze swojego niewłaściwego zachowania (zawahanie i zatrzymanie w początkowej fazie, a także podbiegnięcie pod koniec).

Widzimy więc, że wolą prawodawcy było zakazać wjazdu za sygnalizator nawet (a może raczej: zwłaszcza?), jeśli obiekt, który za nim pozostał nie miał prawa się tam znaleźć.

Ten wniosek jest tak kuriozalny, że aż go nie skomentuję!

Inna sytuacja byłaby tylko wtedy, jeśli prawodawca stworzyłby wobec sygnalizacji świetlnej zapis podobny do tego, jaki dotyczy zatrzymania pojazdu: PoRD art 49.2. zabrania się postoju pojazdu w miejscu utrudniającym dostęp do innego prawidłowo zaparkowanego pojazdu lub wyjazd tego pojazdu. Analogicznie - gdyby autor rozporządzenia chciał, by przepis o świetle zielonym odnosił się do pieszych, którzy prawidłowo weszli na jezdnię, napisałby "światło zielone nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeśli ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni prawidłowo poruszającym się pieszym". Tymczasem, zwróćcie uwagę, pieszy, o którym mowa, nie musi nawet znajdować się na PdP!

Widzę, że imasz się argumentów, które nijak mają się do tej sytuacji. Bo próba dokonywania analogii parkującego pojazdu do idącego pieszego jest nieco humorystyczna.

To może być równie dobrze stojący na środku pasa ruchu gazeciarz!

On NIE MA PRAWA stać na środku pasa! Ba, policja goni nawet tych, którzy lawirują po pasie rozdzielającym i samochodami na jezdni!

***********

I ja także skrótowo:

Przede wszystkim w przepisie nie ma rozróżnienia na pieszych, którzy znaleźli się na jezdni w sposób przepisowy lub nie.

Wynika z tego, że chciałbyś, by przepis zakładał/dopuszczał (?) możliwość nieprzepisowego znalezienia się na jezdni przez pieszego. Na szczęście tak nie jest.

***********

Niektóre przytaczane tu argumenty są tak oderwane od rzeczywistości, że aż z trudem przychodzi się do nich odnosić. Zrewanżuję się czymś podobnym, ale... tylko pozornie.

Szeroka droga po dwa pasy w każdym kierunku prowadzi w pewnym miejscu łukiem. Z przeciwnych kierunków jadą: samochód osobowy i TIR. Na łuku osobowy zjeżdża na przeciwny pas i... czołowe zderzenie. Efekt - nie żyje kierowca osobowego. A przecież kierowca TIR-a powinien: zwolnić, ominąć, zatrzymać itd itp. Przecież widział, że jest łuk, nawierzchnia mokra/oblodzona/ośnieżona, więc powinien przewidzieć bieg wydarzeń, prawda?
Uprzedzę ew. komentarze. Kierowca osobowego popełnił w ten sposób samobójstwo.
To nie jest sytuacja wydumana - kilka takich lub podobnych sytuacji wydarzyło się naprawdę. Tyle tylko, że to byli samobójcy świadomi. Nasi pieszy z dyskutowanego filmu byli samobójcami nieświadomymi.

[szymon1977]

Jasno z niego wynika, że kierujący, zbliżając się do przejścia widział zapalone dla siebie zielone światło przez kilkanaście/kilkadziesiąt sekund. Dlaczego dla Ciebie nie jest to wystarczająca okoliczność pozwalająca wysnuć wniosek, że na przejściu nie ma nikogo?

Dlatego, że kierujący zobowiązany jest dostosować prędkość do widoczności, a tego nie zrobił. Sam sobie uniemożliwił więc sprawdzenie, czy sygnał zielony zezwala czy nie zezwala na wjazd za sygnalizator. A to właśnie błędny wniosek jaki wysnuł kierujący był przyczyną przejechania za sygnalizator choć sygnał zielony mu na to nie zezwalał i w efekcie potrącenia pieszego.

Długo tak jeszcze będziemy się kręcić w kółko?
-----

Przede wszystkim w przepisie nie ma rozróżnienia na pieszych, którzy znaleźli się na jezdni w sposób przepisowy lub nie.

Wynika z tego, że chciałbyś, by przepis zakładał/dopuszczał (?) możliwość nieprzepisowego znalezienia się na jezdni przez pieszego. Na szczęście tak nie jest.

Nie. Wynika z tego tylko tyle, że skoro Kodeks nie określa, że przepis stosować mamy tylko w stosunku do pieszych poruszających się w sposób przepisowy to nie my sami nie mamy żadnych podstaw aby ograniczyć stosowanie tego przepisu tylko do pieszych poruszających się w sposób przepisowy. Oczywiście pomijam tutaj przypadki, typu wtargnięcie pieszego bezpośrednio przed maskę na czerwonym co zastosowanie się do przepisu nam po prostu uniemożliwia. W "naszej" sytuacji takich okoliczności łagodzących nie widzę.

[polex]

Dlatego, że kierujący zobowiązany jest dostosować prędkość do widoczności,

... bardziej `uniwersalne` byłoby do "aktualnie panujących warunków". To takie określenie-wytrych. Sprowadza się do tego, że zawsze trzeba jechać wolniej niż się jechało.
-----

Oczywiście pomijam tutaj przypadki, typu wtargnięcie pieszego bezpośrednio przed maskę na czerwonym co zastosowanie się do przepisu nam po prostu uniemożliwia. W "naszej" sytuacji takich okoliczności łagodzących nie widzę.

A dlaczego pomijasz wtargnięcie. Przecież ono występuje na drogach dość często. Czyżbyś zakładał, że ustawodawca popełnił błąd pomijając takie przypadki?
Otóż jesteś w błędzie. Już wielokrotnie podkreślałem, że PoRD nie może uwzględniać każdej możliwej sytuacji na drodze - to nierealne. Jednakże jednocześnie nie możesz przyjmować, że powinno dbać także o tych, którzy to prawo mają za nic. Przecież nie sądzisz, że ci, którzy lekceważą przepisy mają być poddani szczególnej ochronie skoro sami o siebuie nie dbają, prawda?

[kopan]

Oczywiście pomijam tutaj przypadki, typu wtargnięcie pieszego bezpośrednio przed maskę na czerwonym co zastosowanie się do przepisu nam po prostu uniemożliwia. W "naszej" sytuacji takich okoliczności łagodzących nie widzę.

A dlaczego pomijasz wtargnięcie. Przecież ono występuje na drogach dość często. Czyżbyś zakładał, że ustawodawca popełnił błąd pomijając takie przypadki?
Otóż jesteś w błędzie. Już wielokrotnie podkreślałem, że PoRD nie może uwzględniać każdej możliwej sytuacji na drodze - to nierealne. Jednakże jednocześnie nie możesz przyjmować, że powinno dbać także o tych, którzy to prawo mają za nic. Przecież nie sądzisz, że ci, którzy lekceważą przepisy mają być poddani szczególnej ochronie skoro sami o siebuie nie dbają, prawda?

Co to jest ??

Każdy ma swoje obowiązki.
Prawo rozlicza z tych obowiązków.

[ringus1]

Tak jak napisałem, kopan. Zawsze można zarzucić niezachowanie szczególnej ostrożności lub niedostosowania prędkości do [...].
Rozumiem, że zgadzasz się z możliwością narzucenia Ci współwiny w każdej sytuacji?

[szymon1977]

Zawsze można zarzucić niezachowanie szczególnej ostrożności lub niedostosowania prędkości do [...].

Przede wszystkim trzeba zarzucić kierującemu wjechanie za sygnalizator, pomimo że sygnał zielony na wjazd w tej sytuacji nie zezwalał. A na pewno nie można usprawiedliwić kierującego faktem, że nie widział pieszych skoro przepisy zobowiązują go do dostosowania prędkości jazdy do widoczności. Sam w sobie fakt niezachowania szczególnej ostrożności i niedostosowania prędkości jazdy nie jest tutaj elementem decydującym.

[ringus1]

Moim celem jest jedynie jego prawne rozgrzeszenie.
Tak jak Ty nie zgadzasz się, że obowiązek umożliwienia zejścia z przejścia ma cokolwiek do rzeczy w przypadku, kiedy ktoś Tobie wtargnie przed maskę. Tak ja uważam, że jest podobnie teraz.

Zgadzam się, że mógł wykazać się większą ostrożnością w tych okolicznościach, ale to nie znaczy że to on bezpośrednio przycznił się do całego zajścia. Hasanie po pasach na czerwonym świecącym się dłuższą chwilę, tym bardziej nie upewniając się, czy nie jedzie ostatnim pasem jakiś samochód, jest moim zdaniem o wiele gorszym wykroczeniem.

[kopan]

Tak jak napisałem, kopan. Zawsze można zarzucić niezachowanie szczególnej ostrożności lub niedostosowania prędkości do [...].
Rozumiem, że zgadzasz się z możliwością narzucenia Ci współwiny w każdej sytuacji?

Co to opowiadasz ??

Sytuacje nie są czarno białe i każda wymaga osobnego rozpatrzenia.

[szymon1977]

Moim celem jest jedynie jego prawne rozgrzeszenie.

Rzecz w tym, że w tej sytuacji nie znajdziesz prawnej podstawy aby zwolnić kierującego z obowiązku nie wjeżdżania za sygnalizator, który mu tego zakazuje. Przypominam : w tej sytuacji zielone światło nie zezwala na wjazd na skrzyżowanie. Możesz tylko znaleźć przepisy, którymi obciążysz pieszego.

[ringus1]

No i to na spółkę z polexem zrobiliśmy.
A przepis o umożliwieniu [...] odstawiliśmy na daleki plan, z tego samego powodu co Ty robisz w momencie, kiedy stawiam Ci pieszego bezpośrednio przed kołami.

No i chyba starczy w przekomarzaniu się czyja wina gorsza, od tego są już sądy. Które też zapewne różniłyby się wyrokami.