Skrzyżowanie z sygnalizacją i znakiem łamanego pierwszeństwa

[Drezyna]

...która musi opanować elementarne zagadnienia zgodnie z obowiązującą interpretacją.

A czy naprawdę istnieje jakaś obowiązująca interpretacja w omawianym zagadnieniu? Dla mnie ten przypadek jest na tyle szczególny, że obawiam się, że obowiązującej interpretacji nie ma, a to co Ty i inni proponujecie, to nieuprawnione rozszerzenie przypadku bez łamanego pierwszeństwa na łamane pierwszeństwo. Dlatego dyskusja nie jest moim zdaniem teoretyczna, a jak najbardziej związana z praktyką i bezpieczeństwem.
Cały czas czekam na jakieś rozsądne uzasadnienie, czy choćby wskazanie na precedens w omawianym przypadku.

[LeszkoII]

Drażni mnie robienie kilkustronicowego problemu o charakterze czysto teoretycznym, oderwanego od konsekwencji praktycznych stosowania proponowanej przez ciebie leszku i drezynę interpretacji, w wątku założonym przez osobę przygotowującą się do zdania egzaminu na PJ, która musi opanować elementarne zagadnienia zgodnie z obowiązującą interpretacją.

Co to znaczy obowiązująca interpretacja? Bo obowiązujące prawo - to wiem czym jest. Wybacz mi, że czepiam się słówek - nie chcę tutaj wyjść na Szymona (Szymon nie obraź się ).
Dylek wkleił skrzyżowanie z Lublina, co dowodzi że problem nie jest tylko 'czysto teoretyczny' lecz 'praktyczny'.

Akurat to, o czym dyskutujemy, nie powinno prawnikowi z krwi i kości (od nikogo nie wymagam wiedzy prawniczej, bo i ja jej nie posiadam) sprawić problemu interpretacyjnego. Zacznie sypać pojęciami prawnymi po łacinie, wszystko złoży do kupy i składnie podsumuje. Wymagam więcej od takich autorytetów jak pan Drexler, który nie uzasadnił nawet w sposób laicki(o ile się tak da) swojej TEZY.
Dla porównania warto zasięgnąć do tekstów orzecznictw sądów, aby dowiedzieć się jak funkcjonuje wykładnia prawna. Poznaję po sobie - gdyż żeby zrozumieć całość, musiałbym nieźle poszperać w Necie, a i to by pewnie nie wystarczyło.

Osobiście jestem skłonna przyznać wam, że paragraf 5 PoRD mógłby być sformułowany w sposób bardziej jednoznaczny.

Ukłon Ja proponuję prosty tekst nowelizacji Art. 5.3. na: Sygnały świetlne uchylają dyspozycje znaków drogowych regulujących pierwszeństwo, z pominięciem sygnału żółtego migającego
Proste? Wg. mnie oczywiste, beż żadnych domniemań, pytań, wątpliwości. Da się? Da.

Zapis jest jednak taki jaki jest i wymaga przyjęcia jakiejś interpretacji, bo się pozabijamy na drogach w przekonaniu, że to my przestrzegamy przepisów prawa.

No to przynajmniej poznamy wykładnię prawną w tej materii... a może nawet SN zasugeruje by prawo zmienić Wolałbym by nie potrzeba było do tego "męczennika".

Obwiązująca interpretacja, którą przytoczyłam autorowi wątku, ma swoje głębokie uzasadnienie w konkretnych sytuacjach drogowych, o które zapytał dylek i rusel.

Przykład rusela i dylka dotyczy Art. 5.3. a przykład autora tematu zarówno Art. 5.3. jak tez Art. 5.1..

Ze swojej strony mogę zaproponować wam jeszcze jedną sytuację: dodajmy na tym skrzyżowaniu torowisko i postarajcie się pogodzić stosowanie się do §95.4 ze 170 z jednoczesną jazdą zgodnie z pierwszeństwem ustalonym na T-6.

Nie widzę sprzeczności, więc co miałbym z czym pogodzić

Ciekawa jestem ile czasu kierowca dojeżdżając do skrzyżowania będzie potrzebował na ustalenie czy ma pierwszeństwo i podjęcie właściwej decyzji.

O tym już pisałem. Pojedzie tak, jak go nauczą a jeśli zda egzamin, to dojdzie do wniosku że dobrze go nauczyli... ale...

Nie zgadzam się z nazywaniem jazdy zgodnie z obowiązującą interpretacją "zwyczajową". Zwyczajowo to ludzie włączają kierunkowskaz ruszając po zatrzymaniu przy krawężniku. Pierwszeństwo na skrzyżowaniu nie może być zwyczajowe.

Interpretacja prawa(raczej jej karykatura) jest 'zwyczajowa',bo pod sytuację statystycznie ogólną (brak łamanego pierwszeństwa PLUS sygnalizacja świetlna S-1) nie można wpychać 'przy okazji' sytuacji statystycznie rzadkich - a o takich właśnie dyskutujemy.

Na koniec wkleję posta, którym skomentowano odpowiedź pana Drexlera.

Tylko liczyłem na jakieś umocowanie prawne, z uwagi na to, że wykładnia prawa administracyjnego mówi:

Zasada pierwszeństwa - wykładania sensu stricto - w pierwszej kolejności interpretator musi odwołać się do dyrektyw wykładni sensu stricto, jeżeli nie przynosi to rozwiązania to odnieść się do sensu largo.

Jest tu zawarta zasada kolejności a nie wyłączności.

Wykładnia sensu stricto - procesy zmierzające do ustalenia znaczenia przepisów prawnych za pomocą dyrektyw - językowej, systemowej i funkcjonalnej, domniemań interpretacyjnych.

Wykładnia sensu largo - rozwiązywanie problemów związanych ze stosowaniem dyrektyw, wnioskowań prawnych a także dyrektyw kolizyjnych.

Niestety Ekspert się nie odniósł; może wolał komentarzy nie czytać (dla spokoju własnego).

Odnośnie tego, co znaczy "pierwszeństwo" w sensie PoRD... jeszcze będzie okazja porozmawiać. Na teraz: nie chcę produkować dłuższego 'tasiemca'.

[dylek]

Toż odpowiedziałem - przeciwieństwem słowa "pierwszy" w języku polskim może być kilkadziesiąt wyrazów, niektóre z nich wymieniłem.

Widzę, że się boisz cokolwiek odpowiedzieć...
Nawet rozumiem to asekuranckie twoje podejście.
Jeśli jednak nie chodzi ci tylko o to, by twoje było na wierzchu, lecz o odnalezienie prawdy to może zapytam inaczej.
Jakim słowem określisz przeciwstawność słowa "pierwszeństwo" ? (oczywiście chodzi o kwestie związane z ruchem drogowym).
Może być to nawet neologizm utworzony na potrzeby naszej dyskusji - bez tego trudno będzie dalej dyskutować.

[szerszon]

Leszko !!! Allo !!!! Czy zechcesz udzielic odpowiedzi ?

Odpowiedziałem jasper, bo to ona zdecydowała się próbować ciągnąć dyskusję(bronić stanowiska), za co jej chwała. Najpierw uporajmy się z tematem głównym a później z tematem dot. sygnałów i poleceń kierującego ruchem.

Ależ dlaczego ? To jest jak najbardziej w temacie i przykre jest , ze dwaj zwolennicy gradacji sygnalizacja , a potem znaki nie chcą sie wypowiedzieć w tak prostym przypadku.
Ciekawe dlaczego ?

[Drezyna]

Formalnie Drezyna ma rację, ale zwyczajowo już nie

LeszkoII, powiedz mi jakie jest Twoje zdanie, czy w omawianym zagadnieniu faktycznie istnieje jakieś zwyczajowe rozwiązanie? Tak się zastanawiałem, jedziesz drogą z pierwszeństwem i dojeżdżasz do skrzyżowania ze światłami i mniej lub bardziej złożonym łamanym pierwszeństwem. Przykładowo Twoja szeroka droga przebiega łukiem z dolotami po obu stronach pod różnymi kątami. Masz zielone światło i zamierzasz kontynuować jazdę drogą z pierwszeństwem. Czy nie jest naturalne i zwyczajowe, że nie zastanawiasz się nad sekwencją sygnałów na poszczególnych wlotach, która może być rozmaita, tylko przyjmujesz, że masz pierwszeństwo?

Wydaje mi się, że w temacie wątku nasi forumowi eksperci się zagalopowali w uproszczeniach i przyjęli rutynowe rozwiązanie dotyczące "standardowych" skrzyżowań.

[LeszkoII]

Drezyna,
Szerszon,
Dopóki nie uzyskam uzasadnienia, dlaczego pierwszeństwo sygnałów nad znakami regulującymi pierwszeństwo miałoby oznaczać wykluczenie/uchylenie dyspozycji znaków regulujących pierwszeństwo podczas nadawania tych sygnałów, dopóty nie będę rozważał nowych podtematów.

Mogę wskazać pewną przesłankę. Sygnał migający żółty jest sygnałem świetlnym, który nie zwalnia z obowiązku stosowania się do znaków regulujących pierwszeństwo. Gdyby "pierwszeństwo sygnałów" oznaczało "wykluczenie znaków reg. pierwsz.", to na skrzyżowaniu z sygnalizacją ostrzegawczą przepisy regulowałyby jedynie przepisy ustawy PoRD - CO W PRAKTYCE (zwyczaju) nie ma miejsca.

Jeszcze obiecane z mojego poprzedniego wpisu...

Proszę zestawić z sobą Art. 5.3. PoRD z par. 36.2. lub par. 46 z "170", przede wszystkim uwzględniając frazę "ma(mają) pierwszeństwo przed..."To nie OffTop.... Pytanie ma sens zwłaszcza, gdy napiszemy "fakt autentyczny" że słowo "pierwszeństwo" świadczy o kolejności a nie wykluczeniu jednego postępowania nad innym.

[szerszon]

Dopóki nie uzyskam uzasadnienia, dlaczego pierwszeństwo sygnałów nad znakami regulującymi pierwszeństwo miałoby oznaczać wykluczenie/uchylenie dyspozycji znaków regulujących pierwszeństwo podczas nadawania tych sygnałów, dopóty nie będę rozważał nowych podtematów.

Zatrzymujesz sie czy nie ?

[Makabra]

to polecą posty do kosza....

Znowu zamiatamy pod dywan? Niewygodne pytanie i eliminacja z forum?
Spróbuj pomyśleć. Znam 5.3 i pozostałe. Wyrażam wątpliwość i proszę o wyjaśnienie. Nie znam regułki podanej przez kobietę jasper1. Moja znajomość przepisów i umiejętność wyciągania logicznych wniosków mówi mi, że zgodnie z 5.1 mamy stosować się do sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania. Stosujemy się do sygnalizacji świetlnej i wjeżdżamy za sygnalizator, ale tory są kolizyjne. Dlaczego nie stosować się więc do znaków drogowych zgodnie z 5.1, tylko do przepisów? Potrafisz wyjaśnić, czy pójdziesz w argumentację koszykarską?

Ciekawa teoria, będę śledził co się tutaj dzieje, chociaż znając życie w przepisach znowu luki i nic konkretnego się nie ustali.

[LeszkoII]

Dopóki nie uzyskam uzasadnienia, dlaczego pierwszeństwo sygnałów nad znakami regulującymi pierwszeństwo miałoby oznaczać wykluczenie/uchylenie dyspozycji znaków regulujących pierwszeństwo podczas nadawania tych sygnałów, dopóty nie będę rozważał nowych podtematów.

Zatrzymujesz się czy nie ?

Nie zatrzymuję, podobnie jak nie jadę na czerwonym mimo że znajduje się na drodze z pierwszeństwem.
Chyba że w pytaniu rozważasz, że ktoś wjedzie na czerwonym a ja będąc na zielonym nie ustąpiłem mu pierwszeństw i nie zatrzymałem się. Nie tędy droga.
Na czym polega zezwolenie na wjazd za sygnalizator S-1? Co ono oznacza dla strumieni poprzecznych?

LeszkoII, powiedz mi jakie jest Twoje zdanie, czy w omawianym zagadnieniu faktycznie istnieje jakieś zwyczajowe rozwiązanie?

Zwyczajowe podejście do problemu - w literaturze, prasie, w opiniach ekspertów...lub osób uchodzących za nich(poważanych przez większość w środowisku).

Jeśli chodzi o zwyczaje, to rządzi nimi ukształtowany przez większość sposób postępowania.... co mi się bardzo akurat nie podoba w dyskutowanym temacie. To temat o pierwszeństwie a nie o kierunkowskazach na rondzie czy puszczaniu długimi światłami. Sprawa zdrowia lub choroby a nawet w kategorii życia lub śmierci. Nie można ustalać pierwszeństwa za pomocą głosowania!
Jak zrobisz ankietę, to wyjdzie Ci że MY nie mamy "racji" oraz że zwyczajem jest(przyjmuje się)że... itd. ... .
Tylko czy większość ma Rację?

[kg1956]

Czy ktoś wie w którym roku wprowadzono art. 5 w obecnym brzmieniu? Z tego co pamiętam w połowie lat 70-ych, kiedy robiłem PJ, obowiązywała wersja drezyny.

[LeszkoII]

W 1968 r. sygnały świetlne cytuję: "miały pierwszeństwo przed wskazaniami znaków drogowych i znaków na jezdni".
W 1983 r. hierarchia wyglądała następująco:


http://s8.postimg.org/pg7dpd3j7/5_3z1983.jpg

Czyli ówczesny Art. 5.3. spełniał(dopełniał) rolę zarazem obecnego artykułu 5.2. oraz 5.3, jak też 5.1..

Brakowało skodyfikowania sposobu zachowania w sytuacji sprzeczności pomiędzy dyspozycjami wynikającymi ze znaków, sygnałów, poleceń i przepisami 'ogólnymi' ustawy. Obecna treść Art. 5.3. wywodzi się zatem z ustawy z 1968 roku. i nie jest sprzeczna z treścią Art. 5.3. z ustawy z 1983 roku (stanowi jej uogólnienie - "pierwszeństwo przed").

1 ma pierwszeństwo przed 2,3,4...;
2 ma pierwszeństwo przed 3,4,...;
3 ma pierwszeństwo przed 4,...;
itd..

Resztę załatwia kształt obecnego Art. 5.1..

[Drezyna]

Z tego co pamiętam w połowie lat 70-ych, kiedy robiłem PJ, obowiązywała wersja drezyny.

Trochę się pogubiłem w rozlicznych opiniach. Ja swoją interpretację opieram na obowiązujących przepisach. Art. 5 nigdzie nie mówi, że sygnalizacja wyklucza znaki drogowe, podaje tylko hierarchię ważności. Sygnalizacja ma pierwszeństwo przed znakami, jeśli jednak nie rozstrzyga, stosujemy znaki, a nie przepisy ogólne. Dobry przykład LeszkoII. Moim zdaniem nie trzeba art. 5 poprawiać, tylko rozumieć i stosować z należną uwagą.

[szerszon]

LeszkoII

Nie zatrzymuję, podobnie jak nie jadę na czerwonym mimo że znajduje się na drodze z pierwszeństwem.

Czyli nie stosujesz sie w pierwszej kolejności do sygnału zielonego, a w następnej do znaku i linii związanej z nim.
Czyli według swego postępowania uważasz ,że Art 5 , a konkretnie przepis o pierwszeństwie sygnałów nad znakami powoduje , że sygnalizacja "kasuje" znaki.
Dlaczego zatem uważasz, że przy T-6x jednak po sygnalizacji są znaki w następnej kolejności i według nich rozstrzyga sie pierwszeństwo przejazdu po wjechaniu za sygnał zielony ?

[LeszkoII]

Czyli nie stosujesz sie w pierwszej kolejności do sygnału zielonego, a w następnej do znaku i linii związanej z nim.

Stosuję się do sygnału zielonego czyli mam zezwolenie na wjazd za sygnalizator i w tym przypadku(wklejka rusela) zezwolenie wjazd na skrzyżowanie. Nie dochodzi do sytuacji, abym komuś zbliżającemu się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem - pierwszeństwa wynikającego ze znaków nie ustąpił. Wyklucza to sygnał czerwony S-1 na wlotach poprzecznych. Zatem linia zatrzymania P-12 nie będzie miała związku z ustąpieniem pierwszeństwa wynikającym formalnie z innej dyspozycji znaku B-20.

Ponadto jest argument niższej - wg. mnie - rangi.
Nie może być tak, że zielony S-1 zezwala na wjazd za sygnalizator (i też na skrzyżowanie) a jednocześnie, lub moment później, ma obowiązywać w związku z tym wjazdem przepis:

§ 21. 1.1.) Znak B-20 "stop" oznacza zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się przed drogą z pierwszeństwem

Doszłoby do ewidentnej sprzeczności pomiędzy dyspozycją S-1 i jedną z dyspozycji B-20(zakładając "hipotetycznie", że dotyczy ona pierwszeństwa). Po sygnale czerwonym wjazd na zielonym a później bezcelowe zatrzymanie się lub zatrzymanie się podczas nadawania zielonego - nie wymaga komentarza.

Skoro mimo wszystko widzisz pomiędzy tymi dyspozycjami domniemaną sprzeczność, to PO PIERWSZE obowiązany jesteś stosować się do sygnałów świetlnych... i "nie ma już PO DRUGIE", bo nie masz komu ustąpić pierwszeństwa na podstawie znaków(brak 'łamanego pierwszeństwa'). Nie chodzi o to, czy widzisz kogoś nadjeżdżającego drogą z pierwszeństwem czy widzisz że nikt nie nadjeżdża, tylko o założenie na podstawie Art. 4., że nikt roszczący sobie prawa do pierwszeństwa na podstawie znaków nadjechać nie może.

Nie tak dawno dyskutowaliśmy z Szymonem o P-13 A teraz chyba przyznajesz mu rację(?) , bo traktujesz P-12 (lub jedną z dyspozycji znaku B-20, jeśli nie ma linii bezwzględnego zatrzymania) jako zasadę regulującą pierwszeństwo

Oczywiście B-20 jest znakiem regulującym pierwszeństwo, ale i także znakiem wyznaczającym miejsce zatrzymania we wiadomym celu i miejscu(wyznaczonym lub niewyznaczonym znakiem poziomym).

Dlaczego zatem uważasz, że przy T-6x jednak po sygnalizacji są znaki w następnej kolejności i według nich rozstrzyga sie pierwszeństwo przejazdu po wjechaniu za sygnał zielony ?

Na tej samej podstawie, co że wjazd za sygnalizator S-1 nie gwarantuje pierwszeństwa, bo najczęściej rozstrzyga je Art. 25.1. (najczęściej nie spotykamy T-6a/c PLUS sygnalizacji świetlnej S-1 a w myśl przepisów w ogóle nie powinno używać się takiej organizacji ruchu).

==============================
P.S. Czy można prosić o zmianę tytułu wątku?

EDIT:
Dla rozbudowania tematu (uległem i daję szanse podsuwając "linię obrony") jestem tez gotów odpowiedzieć na pytanie w sprawie pierwszeństwa na rondzie z sygnalizacją świetlną(bez tzw. sygnalizatorów wewnętrznych ) i znakami C-12 PLUS A-7 Ale czy takie skrzyżowanie istnieje? A jeśli nie istnieje, to dlaczego?

[kg1956]

Jeśliby przyjąć interpretację drezyny, to po co w ogóle art. 5?