Wyjazd z drogi wewnętrznej.

[Drezyna]

... ponieważ niewątpliwie nie zrozumiałeś...

To nie jest argumentacja godna polemiki. To są właśnie sofizmaty, a sofistyką nazywam Twoją metodę prowadzenia dyskusji, zgodnie zresztą ze znaczeniem tego słowa.

Nawet co do tego się nie zgadzamy, że błędnie argumentowałeś jakoby włączający się do ruchu nie był uczestnikiem ruchu? Hmmm, ja zaprzeczam rzeczywistości?

[aaltonen]

Wracając do tematu..czy w tym przypadku szanowny tez zakwestionuje Art 17 i bedzie udowadniał, że pojazd wyjeżdżający z drogi podporządkowanej ma pierwszeństwo nad pojazdem nauki jazdy bo Art 25 ?
https://www.google.com/maps?q=Lechicka& ... .26,,0,0.1

To teraz mi udowadniaj, że droga wewnętrzna nie zaczyna się od miejsca gdzie stoi znak...
Gdzie ty tu widzisz drogę podporządkowaną?

[LeszkoII]

o teraz mi udowadniaj, że droga wewnętrzna nie zaczyna się od miejsca gdzie stoi znak...

Zaraz dojdziesz do cudownego wniosku, że pojazd znajdujący się na zjeździe (w ciągu chodnika) już włączył się do ruchu. Dojdziesz? Myślałem, że D-47 oznacza wyjazd z drogi wewnętrznej Z kolei wjeżdżając na drogę z drogi wewnętrznej, włączamy się do ruchu i stosujemy Art. 17.2..

Ale skoro Ty masz ewidentnie "problem" z ustaleniem kim jest wjeżdżający na rondzie, to nie dziwne w sumie, że w omawianym tu przykładzie stwarzasz analogiczne "problemy".

[aaltonen]

Wiem Leszko, że dla ciebie pojazd który wjechał na rondo, dalej jest wjeżdżającym na rondo...
A pojazd który minął znak D-47, który wskazuje miejsce wyjazdu z drogi wewnętrznej, dalej się na niej znajduje....

Dobrze, że "drogówka" nie podziela twoich poglądów i nie łapie nas za znakami końca obszaru zabudowanego...

[Drezyna]

Z kolei wjeżdżając na drogę z drogi wewnętrznej, włączamy się do ruchu i stosujemy Art. 17.2.

Co do tego z grubsza zgoda. Ale może Ty LeszkuII logicznie odpowiesz, na jakiej podstawie jadący z dołu w lewo jest zwolniony z ustąpienia pierwszeństwa pierwszeństwa z art. 25 jadącemu prosto, (włączającemu się do ruchu)? Zachęcam do jasnej, logicznej odpowiedzi.

[LeszkoII]

Ale może Ty LeszkuII logicznie odpowiesz, na jakiej podstawie jadący z dołu w lewo jest zwolniony z ustąpienia pierwszeństwa pierwszeństwa z art. 25 jadącemu prosto, (włączającemu się do ruchu)? Zachęcam do jasnej, logicznej odpowiedzi.

Pytasz o wyższość Art. 17.2. nad Art. 25.1/3. Odpowiadam: na podstawie "interpretacji celowościowej" przepisów. Jak to się robi? Analizuje się ogół przypadków włączania się do ruchu - wszelkie możliwe miejsca i konfiguracje kolizyjne, następnie stosuje się wobec nich najpierw Art. 25.1./3 a później Art. 17. i wyciąga wnioski - które rozwiązanie sprzyjają bezpieczeństwu i płynności ruchu.

Jako przykład podam Ci przecięcie się drogi wojewódzkiej z drogą wewnętrzną (może to być stacja benzynowa, biedronka, kompleks motelowy, wyjazd "z bramy" od podwórka, itp.) Czy tutaj powinna obowiązywać 'zasada prawej ręki'?

Może Cię zaskoczę, ale z wlotu "tworzącego skrzyżowanie" też można(a wtedy i trzeba) włączać się do ruchu! (strefa ruchu nie musi być drogą wewnętrzną)

Poza tym nie wiem, dlaczego "olałeś" znakomity przykład podany przez Taika.

Wiem Leszko, że dla ciebie pojazd który wjechał na rondo, dalej jest wjeżdżającym na rondo

W standardowych przypadkach tak właśnie jest, bo wjeżdżający ustępuje pierwszeństwa. Ja określam tutaj tego, który choć fizycznie wjechał lecz w związku z wjeżdżaniem powinien ustąpić pierwszeństwa, jako "mającego status wjeżdżającego na SoRO".

Ty natomiast uważasz, że jeśli wjedziesz na drogę z pierwszeństwem(tutaj bez ścisłej aluzji do SoRO) w taki sposób, że całym obrysem pojazdu znajdziesz się już na tej drodze, to nieistotne czy nadjeżdżałeś do drogi z pierwszeństwem czy nie - bo literalnie biorąc: już nie nadjeżdżasz.

A pojazd który minął znak D-47, który wskazuje miejsce wyjazdu z drogi wewnętrznej, dalej się na niej znajduje

Nie rozumiesz definicji ustąpienia pierwszeństwa. Niby wiesz komu masz ustąpić, ale czym owe ustąpienie jest - już ignorujesz.

Zgodnie z Art. 25.1. masz ustąpić nadjeżdżającemu z prawej strony. Przyjeżdża policja i stwierdza, że do kolizji doszło na środku skrzyżowania. Potłuczony aaltonen wysiada i oznajmia policji, że on nie nadjeżdżał, bo już wjechał na skrzyżowanie(nawet wyciąga ustawę Pord oraz encyklopedię PWN, której 12 tomów wozi w bagażniku) a policja odbiera mu prawo jazdy i kieruje wniosek do sądu o weryfikację umiejętności i znajomości przepisów

Twoje interpretacje pochodzą z Kosmosu w oparciu o prawo o ruchu kosmicznym.

[Drezyna]

"interpretacji celowościowej" ...
Poza tym nie wiem, dlaczego "olałeś" znakomity przykład podany przez Taika.

LeszkuII - załamujesz mnie co do wiary w ludzi! Ja proponuję proste rozwiązanie - stosujemy wszystkie przepisy. Obaj mają obowiązek ustąpienia, jeden z 17 drugi z 25. Koniec.
"Interpretacja celowościowa" - to jakieś wyższe prawo? No to przytocz w omawianej sprawie wykładnię o mocy powszechnie obowiązującej, a przyznam Ci rację.
Kto ja prowadzi w każdej wątpliwej sprawie, kto ustala reguły, kto zatwierdził jej stosowanie"? Każdy na własny użytek? To szalenie niebezpieczne. A może przyzwolenie społeczne? Cóż na nietrzeźwych kierowców też jest przyzwolenie społeczne.
A co powiesz na powiedzmy "paradygmat pragmatyki" który ja zaproponuję? Naprawdę dopuszczasz metaprawo na zasadach każdy w/g swoich przekonań?

Nie olałem przykład taika, raczej on mnie olał sprowadzając dyskusję do inwektyw typu "nie zrozumiałeś" i stwierdzeń tyle ogólnikowych co populistycznych. A czy przykład był znakomity kwestia interpretacji. Napisz w skrócie co tam jest znakomitego i analogicznego do stawianego przeze mnie problemu, chętnie się ustosunkuję.

[LeszkoII]

Ja proponuję proste rozwiązanie - stosujemy wszystkie przepisy.

Pieszy przechodzi przez jezdnię na skrzyżowaniu, ale nie korzysta z PdP. Jak się ma Art. 13.3. do Art. 26.2. Napiszę to co Ty: "Obaj mają obowiązek ustąpienia"... i koniec A jednak powszechnie przyjmuje się za wykładnię słuszną (i w praktyce orzeczeń obowiązującą), że skręcenie w drogę poprzeczną stanowi odrębny - szczególny charakter wobec ogólnego - tj. w każdym miejscu - przechodzenia pieszego przez jezdnię poza PdP.

Oczywiście podobne "konfliktowe" przykłady można mnożyć:
- Art. 25.2 kontra Art. 27.1a.,
- Art. 23.1.3) (cofanie) kontra Art. 22.5 (zmiana pasa)
- Art. 25.3, kontra Art. 23.1.3)
- Art.23.1.3) kontra Art. 17.2..
- Art. 11.5 konta Art. 13.3.
- Art. 9 kontra Art. 25.1. i wiele innych

Już masz 7 przykładów, w we moim wcześniejszym poście ósmy. Znajdzie się i więcej.

"Interpretacja celowościowa" - to jakieś wyższe prawo?

To nie prawo tylko jego wykładnia, którą posiłkuje się sąd w rozstrzyganiu sporów.

To szalenie niebezpieczne. A może przyzwolenie społeczne? Cóż na nietrzeźwych kierowców też jest przyzwolenie społeczne.

Myślę, że gdyby pijany kierujący uratował życie innemu człowiekowi (nie pozbawiając innego istnienia ludzkiego) i udowodnił to, to zostałby uniewinniony.

Szalenie niebezpieczne to jest stosowanie jednocześnie art. 25 i art. 17. Już Ci pisałem (nie odniosłeś się) - zatrzymaj się nagle na drodze o ruchu przyspieszonym do 60 km/h w celu zastosowania art. 25.3... np. tutaj: http://goo.gl/maps/PyRFy

Naprawdę dopuszczasz metaprawo na zasadach każdy w/g swoich przekonań?

Mówi się potocznie, że jakiś pojazd "jest w ruchu" a inny włącza się do ruchu. Literalnie to nie ma czegoś takiego jak "bycie w ruchu", ale takie nazewnictwo ma praktyczny sens, gdyż sugeruje że ten co jeszcze "w ruchu nie jest" traktowany jest jako ustępujący pierwszeństwa.

[aaltonen]

Ty natomiast uważasz, że jeśli wjedziesz na drogę z pierwszeństwem(tutaj bez ścisłej aluzji do SoRO) w taki sposób, że całym obrysem pojazdu znajdziesz się już na tej drodze, to nieistotne czy nadjeżdżałeś do drogi z pierwszeństwem czy nie - bo literalnie biorąc: już nie nadjeżdżasz.

Wiesz Leszko, ja nie muszę sobie robić wody z mózgu i twierdzić, że skoro wjechałem na parking, to w dalszym ciągu do tego parkingu nadjeżdżam...

A pojazd który minął znak D-47, który wskazuje miejsce wyjazdu z drogi wewnętrznej, dalej się na niej znajduje

Nie rozumiesz definicji ustąpienia pierwszeństwa. Niby wiesz komu masz ustąpić, ale czym owe ustąpienie jest - już ignorujesz.

Doskonale rozumiem. Pytanie było proste: Czy znak koniec drogi wewnętrznej wskazuje miejsce wyjazdu z drogi wewnętrznej czy nie?
Analogicznie czy znak - koniec obszaru zabudowanego - wskazuje miejsce końca obszaru zabudowanego czy nie. Cały czas próbujesz coś czarować i doszukujesz się w pord treści których nie ma.

[Drezyna]

Jak się ma Art. 13.3. do Art. 26.2. Napiszę to co Ty: "Obaj mają obowiązek ustąpienia"... i koniec A jednak powszechnie przyjmuje się za wykładnię słuszną (i w praktyce orzeczeń obowiązującą), że skręcenie w drogę poprzeczną stanowi odrębny - szczególny charakter wobec ogólnego - tj. w każdym miejscu - przechodzenia pieszego przez jezdnię poza PdP.

LeszkuII, doceniam Twoją argumentację, bo różni się znacząco od niektórych innych ekspertów. Zgadzam się z Tobą, że w PoRD, będącym miksem różnych zaszłości i nowości jest szereg przepisów które trudno interpretować jednoznacznie. Natomiast nie zgadzam się, jakoby istniała jakaś jednoznaczna wykładnia rozwiązująca wszelkie konflikty, na której zdajesz się opierać. Co się dzieje jeśli w powyższym przykładzie obaj mają ustąpić? Ano będą ostrożni i jakoś sobie poradzą. Co się natomiast stanie jeśli zastosują Twoją metodę? Ano jeden zastosuje Twoją interpretację z przepisem ogólnym wobec szczególnego, a drugi zastosuje odmienną "bo instruktor mówił", albo wykładnię funkcjonalną w miejsce Twojej wykładni celowościowej. I co? I wypadek, bo obaj twierdzili, że nie mają ustąpić, bo przecież LeszkoII na forum pisał, że mogą interpretować prawo negując jego jasne zapisy (np. jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa). I wtedy dopiero wkracza sąd, i może stosować swoje wykładnie i wydać wyrok. A inny sąd powoła innych biegłych, a sędzia będzie z innej szkoły i zastosuje inną wykładnię. I dodatkowo na forum jeden zacytuje jeden wyrok, a inny dyskutant drugi, twierdząc, że sądy są nieomylne. I do czego doprowadziliśmy? Widzisz w tym sens?
Nie lepiej za drezyną przyjąć, że kierowcę obowiązują zapisy kodeksu, szczególnie jeśli są jasne jak słońce. Wracając do omawianego przypadku, zbliżam się do skrzyżowania i zamierzam skręcić w lewo, więc stosuję 25 i mam zamiar ustąpienia jadącemu prosto z naprzeciwka. Jak jedzie, to go puszczam, jak stoi i nie jedzie, to się zastanawiam kto przejedzie pierwszy, bo być może on też ma obowiązek ustąpienia. Co w tym niebezpiecznego, zatrważającego, że czołowi eksperci forum przeszli do inwektyw? Ano bo przyjęli fałszywe założenia i dowodzą z nich prawdziwej tezy. Stąd te pomysły o "nieuczestniczącym w ruchu" przed włączeniem i "włączonym do ruchu" po. Zdaję sobie sprawę, że taki sposób myślenia może być powszechny, ale nie jest zgodny z prawem. Podobnie Twój o relacjach przepisów ogólnych i szczegółowych w ustawie. Kierowca nie jest uprawniony do założenia, że istnieją złożone relacje pomiędzy artykułami i jedne znoszą drugie, jeśli tego nie napisali. Przekonałem Cię, że niekoniecznie "interpretacja celowościowa" rozstrzyga na drodze? I że jak piszą ustąp kierowcy, to ustąp, a nie rozważaj, czy kobietom też...

[LeszkoII]

Natomiast nie zgadzam się, jakoby istniała jakaś jednoznaczna wykładnia rozwiązująca wszelkie konflikty, na której zdajesz się opierać.

To nie jest "jakaś wykładnia". Wracając do wiodącego tematu(patrz pierwszy wpis):


Zdrowy rozsądek każe Ci uznać, że pojazd A widzi znak D-47 "Koniec drogi wewnętrznej", ponieważ pojazd C widzi znak D-46 a droga od dołu nie jest drogą wewnętrzną. Art. 4. pozwala stwierdzić kierującemu C, że A zna i stosuje się do PoRD oraz że po coś ten Art. 17 istnieje.

Drezyna, to tak jakbyś kwestionował sens Art. 17.1., w punkcie na drogę z drogi wewnętrznej, bo niby przecież Art. 25.1/3. to "załatwia". Nie załatwia i nie chodzi o wzajemne ustępowanie sobie pierwszeństwa (jeden na podstawie 25 a drugi na podstawie 17). Jeśli dwaj kierujący mają sobie ustąpić pierwszeństwa w danym miejscu i w jednym czasie, to czym to się różni od przepuszczania za piękne oczy lub za sportowy wóz. Mogą losować, utrudniać ruch, zastanawiać się, mrugać - do czego to prowadzi? Do braku pewności i tamowania ruchu a w skrajnych przypadkach (a podałem poprzednio taki i go przemilczałeś)do spowodowania zagrożenia bezpieczeństwa ruchu.

Popatrz się Drezyno na niemal kserokopię przykładu z rysunku.
http://goo.gl/maps/c8AR7
Z widoku kamery, chcę skręcić w lewo. Czy wyjeżdżającemu z bramy a skręcającemu w prawo należy ustąpić pierwszeństwa na podstawie Art. 25.1.? Czy ten z bramy pomyśli o Art. 25.1.? A gdzie się podział Art. 17? Niepotrzebny
Proszę odnieś się do tego linku.

Przekonałem Cię, że niekoniecznie "interpretacja celowościowa" rozstrzyga na drodze? I że jak piszą ustąp kierowcy, to ustąp, a nie rozważaj, czy kobietom też...

W pewnym sensie mnie przekonałeś - w ogólnym sensie (dla tych 7 przykładów wymienionych w ostatnim moim poście), ale nie w przedmiocie dyskusji - patrz rysunek i link.

Równie dobrze mógłbyś zakładać, że mając zielone na S-1 nie wiedziałbym czy na drodze poprzecznej też jest zielone. W "170" nie napisano a obowiązek studiowania załącznika nr 3 z "220" na egzamin na prawo jazdy to lekka przesada.

[Drezyna]

Równie dobrze mógłbyś zakładać, że mając zielone na S-1 nie wiedziałbym czy na drodze poprzecznej też jest zielone.

Przesadzasz, to nie jest równie dobrze. Ale poniekąd zakładam. Wiem na co zezwala mi zielone i na rozległym skrzyżowaniu nie uzurpuję sobie pierwszeństwa przed nadjeżdżającym z prawej strony i nie trąbie, tylko się zastanawiam.
Podany przykład - omawiane powyżej, ustępuję "jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo". Dla mnie jest delikatna różnica, czy przeciwny kierunek to jezdnia, czy czyjeś podwórko, więc pewnie nie ustępuje, podobnie jak stojącemu na chodniku. Choć oczywiście można dyskutować sprowadzając sytuację do absurdu.
Jeszcze konkretne pytanie: Ty argumentujesz, nie pierwszy raz "interpretacją celowościową", co jest jakimś podejściem, bo w przepisach odwołania 25 względem 17 nie ma. Nie wnikając w dyskusję prawniczą, dlaczego stosujesz akurat tę, a nie inne rodzaje wykładni pozajezykowej e.g. wykładnią funkcjonalną lub systemową, czy inne np.wykładnię literalną lub rozszerzającą?

[LeszkoII]

Podany przykład - omawiane powyżej, ustępuję "jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo".

Ale po co mu ustępujesz, skoro on ma Tobie ustąpić włączając się do ruchu. No chyba, że ten włączający powinien liczyć na pierwszeństwo w związku z 25.1/3 Nie sądzisz, że nie ma prawa rościć sobie takiego pierwszeństwa!? Powtarzam - przepis o włączaniu się do ruchu z drogi wewnętrznej(i pozostałe wjazdy) na drogę po coś funkcjonuje.

Dla mnie jest delikatna różnica, czy przeciwny kierunek to jezdnia, czy czyjeś podwórko, więc pewnie nie ustępuje, podobnie jak stojącemu na chodniku.

Zbliża się do skrzyżowania - jego wina, że ma dom prawie na skrzyżowaniu
Czyli musi być jezdnia... a na jezdni D-47 sterczy i Art. 17 do wydruku.

Drezyna...
z tego co piszesz, do Art. 17 można się nie zastosować - czyli zignorować go. A przynajmniej dopuszczasz takie ignorowanie?

Jeszcze konkretne pytanie: Ty argumentujesz, nie pierwszy raz "interpretacją celowościową", co jest jakimś podejściem, bo w przepisach odwołania 25 względem 17 nie ma. Nie wnikając w dyskusję prawniczą, dlaczego stosujesz akurat tę, a nie inne rodzaje wykładni pozajezykowej e.g. wykładnią funkcjonalną lub systemową, czy inne np.wykładnię literalną lub rozszerzającą?

Z prawa jestem Leszczu; nie znam się na teorii a to co piszę zasłyszałem od tych, którzy się znają lub powinni znać - zawodowo.

Kończąc pomału...
co do komentowanego rysunku, mam skrajnie odmienne zdanie niż Ty i nic nie wskazuje na to, abym je zmienił.

[szerszon]

LeszkuII - załamujesz mnie co do wiary w ludzi! Ja proponuję proste rozwiązanie - stosujemy wszystkie przepisy. Obaj mają obowiązek ustąpienia, jeden z 17 drugi z 25. Koniec.

Art 25.1 dotyczy pojazdów i ich relacji na skrzyżowaniu.
Droga wewnętrzna nie należy do skrzyżowania.
Oczywiście mój ostatni link z drogą publiczna i z drogą wewnętrzną został pominięty.
Zrozumiałe. Obnażał błędy filozofii drogowej.

I drugie cudo...

Doskonale rozumiem. Pytanie było proste: Czy znak koniec drogi wewnętrznej wskazuje miejsce wyjazdu z drogi wewnętrznej czy nie?

Tuz za znakiem Koniec drogi wewnetrznej nabrał praw...mocne. Szkoda tylko że nie było ponad 20 metrów.

[LeszkoII]

Droga wewnętrzna nie należy do skrzyżowania.

Drezynie chodziło, że do skrzyżowania można zbliżać się też drogą wewnętrzną, chodnikiem, drogą dla rowerów, więc rzuciłem przykładem ze zbliżaniem się do skrzyżowania z ogródka... no ale ogródek to nie jezdnia. Faktycznie, nie jezdnia.

Wiesz Leszko, ja nie muszę sobie robić wody z mózgu i twierdzić, że skoro wjechałem na parking, to w dalszym ciągu do tego parkingu nadjeżdżam

A co ma do tematu wjazd na parking? Pierwszeństwo masz ustąpić w związku z wjazdem na parking? A może w związku z końcem OZ?

Pytanie było proste: Czy znak koniec drogi wewnętrznej wskazuje miejsce wyjazdu z drogi wewnętrznej czy nie?

Tak. Znak D-47 "koniec drogi wewnętrznej" oznacza wyjazd z takiej drogi na drogę publiczną. A czy ten wyjazd ma 5,10 czy 15m - nie ma znaczenia. Zdajesz sobie sprawę, że Twoja kolejna teoria pozwala na ustępowanie pierwszeństwa przy włączaniu się do ruchu tylko uczestnikom poza jezdnią? Gratuluję fantazji, współczuję głupoty! A co - mam prawo sądzić, że napisałeś głupotę

Analogicznie czy znak - koniec obszaru zabudowanego - wskazuje miejsce końca obszaru zabudowanego czy nie.

Jakoś słabo "analogicznie", bo rozmawiamy o pierwszeństwie. Odpowiadam: TAK. Nadal nie kapujesz o co w def. ustąpienia pierwszeństwa chodzi. Podpowiem: dotyczy ona relacji pomiędzy uczestnikami ruchu, np. pomiędzy traktorzystą a zasuwającym 100 km/h po mieście pijaku.