skręt w lewo na zielonym s1 i tramwaj

[oskbelfer]

Leszko II - tramwaj czyli pojazd szynowy, kiedy rusza z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.


powtórzę pytanie, które Ci już zadałem ----- czy tramwaj ruszający z przystanku włącza się do ruchu

TAK/NIE

[LeszkoII]

NIE (ale nie wynika to z kształtu przepisów, tylko z lansowanej POWSZECHNIE interpretacji, którą uważam za utylitarną, choć nie tak powinien wyglądać przepis o którym dywagujemy)

[tomcioel1]

Leszko II - tramwaj czyli pojazd szynowy, kiedy rusza z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.


powtórzę pytanie, które Ci już zadałem ----- czy tramwaj ruszający z przystanku włącza się do ruchu

TAK/NIE

tak czytam i nie ogarniam ...
najpierw twierdzisz że tramwaj jest włączającym sie do ruchu a za chwilę pytasz o to ????
gdzie tu logika ?

poza tym "właczanie sie tramwaju" jest o tyle problematyczne ze ja bałbym sie zająć konkretnego i stanowczego stanowiska w tej sprawie, chociaz swoje zdanie mam , ale jak widac sa ludzie którzy wiedza wszystko najlepiej ...

a te dywagacje wcześniejsze z pojęciem "pojazd szynowy" to jak dla mnie kompromitacja ...
brawo, brawo ...

[oskbelfer]

NIE (ale nie wynika to z kształtu przepisów, tylko z lansowanej POWSZECHNIE interpretacji, którą uważam za utylitarną, choć nie tak powinien wyglądać przepis o którym dywagujemy)

czyli zmieniłeś zdanie, podobnie jak ja kiedyś -i już to jest budujące - natomiast --- a że przepis mógłby byc skonstruowany bardziej czytelnie.... hm to zależy, jak na to popatrzymy....

wszystko zalezy od podejścia do sprawy, a moja zmiana stanowiska nie zależała od lansu tylko głebokiej analizy.....zreszta pisałem o tym - więc Wiesz doskonale o czym mowa

tak czytam i nie ogarniam ...

że nie ogarniasz, to zupełnie mnie nie dziwi... napisz może skarę do marszałka - to coś pomoże (żartowałem )

poza tym "właczanie sie tramwaju" jest o tyle problematyczne ze ja bałbym sie zająć konkretnego i stanowczego stanowiska w tej sprawie, chociaz swoje zdanie mam , ale jak widac sa ludzie którzy wiedza wszystko najlepiej ...

Nie wiem, jakie jest Twoje zdanie, posty z dyskusji są dostępne to sobie możesz poczytać jeśli chcesz, jesli nie chcesz to nie czytaj - bo i tak to nic nie zmieni.
Istotnie są ludzie na tym forum, którzy wiedza dobrze jak to jest -- mam na mysli np. Szerszona i Boryek a z ich zdaniem zawsze się liczę, gdyż sa to fachowcy wysokiej klasy.

a te dywagacje wcześniejsze z pojęciem "pojazd szynowy" to jak dla mnie kompromitacja ...
brawo, brawo ...

Termin pojazd szynowy nie jest wprost zapisany w definicji - jednak taki termin pojawia się w prd wielokrotnie w artykułach np:
24.4
28.2
28.5
52.1
2.1
17.1.4
- więc nie można przeczyć że jesli nie jest "stoi jak krwo na miedzy" to nie istnieje...

Kompromitacja -- to taki trudny wyraz....chodzi w nim o ciśnienie spreżania ? czy tak sobie pierdnąłeś ?

[LeszkoII]

najpierw twierdzisz że tramwaj jest włączającym sie do ruchu a za chwilę pytasz o to ????
gdzie tu logika ?

Z przepisów literalnie wynika, że jest włączającym się do ruchu, ale brak włączenia się do ruchu można "wywnioskować" z warunków ruchu tramwaju.
Zatrzymanie się/postoj z powodu warunków ruchu, nie daje podstaw do włączania się do ruchu po zatrzymaniu/postoju.

Więc co innego twierdzić i się zarzekać - a co innego rozmawiać, zadawać pytania rozmówcom.
Nie mam problemu ze zmianą zdania, bo to żaden obciach, wstyd itp. a problem istotnie może budzić wątpliwości.

Inny przykład, gdzie podpieramy się interpretacją to Art.5.3 - mowa o "pierwszeństwie sygnalizacji nad znakami reg. pierw. przej." a nie wprost o uchyleniu obowiązywania tych znaków.

[Radek41]

To gdzie ja biedny mam się w końcu zatrzymać jadąc w lewo?

http://goo.gl/maps/HGHQf

[LeszkoII]

To gdzie ja biedny mam się w końcu zatrzymać jadąc w lewo?

Jak nie nadjeżdża tramwaj(baczna obserwacja w lusterkach) to ustawiasz się na torach. Po co masz tamować ruch na lewym pasie ruchu i jak sobie wyobrażasz obserwację skrzyżowania z tego miejsca...

Jak nadjeżdża tramwaj, to nie wjeżdżasz na szynowisko.

[Radek41]

A jak - meritum tematu - widzę że stoi na przystanku, ale nie jedzie, więc wjeżdżam na torowisko, a on rusza (bo ma tak jak ja zielone)? Ja w zasadzie muszę czekać na zamknięcie ruchu w kierunku 'na wprost', bo ze względu na duże natężenie ruchu podczas jego otwarcia nie ma szans na skręt w lewo bez wymuszeń pierwszeństwa. Co wtedy? Mogę sobie normalnie stać i słuchać jego dzwonka i nie dostanę ew. żadnego mandatu?

W zasadzie wtedy, gdy ja ruszam do skrętu w lewo (bo mam już wolne), a tramwaj jest już na skrzyżowaniu, to on ma czerwone od jakiegoś czasu, a jeszcze musi przejechać. Dziwna konstrukcja.

[Zonaimad]

Co wtedy? Mogę sobie normalnie stać i słuchać jego dzwonka i nie dostanę ew. żadnego mandatu?

W zasadzie, to... popełniasz wykroczenie i jak najbardziej musisz się liczyć z możliwością otrzymania mandatu. Tyle teoria, bo policjanci w praktyce to raczej zajmują się prostszymi do wykrycia wykroczeniami.

[szerszon]

widzę że stoi na przystanku, ale nie jedzie, więc wjeżdżam na torowisko,

W tym problem,ze raczej nie wjeżdżasz, chyba że już kończy się nadawanie sygnału zielonego ( a można np zorientować się po migającym zielonym dla pieszych, chociaż różnie z tym bywa)

[LeszkoII]

A jak - meritum tematu - widzę że stoi na przystanku, ale nie jedzie, więc wjeżdżam na torowisko, a on rusza (bo ma tak jak ja zielone)?

Radku,
nie obawiaj się, że tramwaj Cię "spycha" tym dzwonieniem pod koła jakiegoś samochodu. Motorniczy powinien zdać sobie z tego sprawę, bo widzi lepiej(siedzi wyżej) a więc nie powinien wjeżdżać na sygnale "kreska pionowa", jeśli ze względu na cytat: "warunki ruchu na skrzyżowaniu lub za nim opuszczenie skrzyżowania nie byłoby możliwe przed zakończeniem nadawania sygnału zezwalającego na wjazd za sygnalizator".

Co innego pchać się pod nadjeżdżający tramwaj, wtedy Art.25.2 i pierwszeństwo pojazdu szynowego.

W zasadzie, to... popełniasz wykroczenie i jak najbardziej musisz się liczyć z możliwością otrzymania mandatu.

Wykroczenie przeciw Art.16.4. czy Art.25.2? Myślę, że z kontekstu pytania Radka41 wynika, że Art.16.4.Tramwaj stał na przystanku(oddalonym od skrzyżowania o co najmniej 10m), Radek wjechał na skrzyżowanie, tramwaj ruszył, Radek czeka na sprzyjające warunki ruchu bezpośrednio wynikające z przepisów, zbliża się tramwaj i dzwoni. Jakby na to nie patrzeć - pojazd Radka znajduje się "na części jezdni", po której biegną tory tramwajowe. Niegdyś twierdziłem, że miejsce to jest pasem dzielącym jezdnie więc do jezdni nie należy... trochę naciągana interpretacja i od niej odszedłem.

Więc o jakich mandatach mówisz??? Za co te mandaty.

[Zonaimad]

Wykroczenie przeciw Art.16.4. czy Art.25.2?

Wykroczenie przeciw, oczywiście, artykułowi 16 ust. 6. Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu. Mandat byłby za nieustąpienie miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu. O ile jestem na bieżąco z taryfikatorem, jest to 250 zł.

Jezdnią jest każda część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów, więc gdyby auto Radka nie znajdowało się na jezdni, znajdowałoby się na części drogi nieprzeznaczonej do ruchu pojazdów.

Przypominam też, że przy przejeżdżaniu przez tory tramwajowe stosuje się odpowiednio część przepisów dot. zachowania się na przejeździe kolejowym (art. 28 ust. 1-4).

[LeszkoII]

1. Pojazd Radka znajduje się na skrzyżowaniu, czyli na przecięciu się dróg mających jezdnie... Tym samym znajduje się na przecięciu jezdni(co akurat ma miejsce na tym skrzyżowaniu, w przeciwieństwie do innych, odpowiednio skanalizowanych). Nie można uznać dla interesującego nas wycinka drogowego, że znajduje się na części jezdni, po której poruszają się tramwaje, gdyż torowisko jest wyodrębnione z jezdni a biorąc pod uwagę kontekst sytuacyjny - tramwaj wjeżdża na skrzyżowanie a nie na jezdnię. Pojęcie jezdni jest tutaj zbędne i wystarczają przepisy o sygnalizacji świetlnej i zasady z Art. 25.2. nie ujmując ogólnych - wpływających na bezpieczeństwo i płynność ruchu(Art.3).

2. Miejsca nie nazwałbym tez przejazdem tramwajowym, z racji że mamy do czynienia z tak dużym skrzyżowaniem; akurat Art. 28.6. rozróżnia jedno od drugiego. Oczywiście stosujemy przepisy podczas przejeżdżania przez tory tramwajowe. Natomiast nie widzę powodu, żeby stosować Art. 28.3.2) na przedmiotowym skrzyżowaniu.

Wykroczenie przeciw, oczywiście, artykułowi 16 ust. 6. Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu. Mandat byłby za nieustąpienie miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu.

Nie byłoby mandatu, bo przytaczasz przepis nieadekwatny do realiów ruchu drogowego na skrzyżowaniach - zwłaszcza takich jak dyskutowane. Abstrahując od zasadności Twojego stanowiska, niby jak Radek miałby ustąpić miejsca tramwajowi skoro zobowiązany jest ustąpić pierwszeństwa pojazdom wjeżdżającym na skrzyżowanie z przeciwległego kierunku? Obowiązany jest dokładnie obserwować miejsce. Jak ma to uczynić z pozycji przed torowiskiem? Blokowanie pasa ruchu, utrudnianie ruchu, zatrzymanie na skrzyżowaniu niewynikające z przepisów lub warunków. Za to mandat byłby jak najbardziej słuszny.

Jezdnią jest każda część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów, więc gdyby auto Radka nie znajdowało się na jezdni, znajdowałoby się na części drogi nieprzeznaczonej do ruchu pojazdów.

Wystarczy, że znajduje się na skrzyżowaniu - po to je zdefiniowano, aby definicji używać w konkretnym celu, w myśl konkretnych przepisów.

Doszukiwanie się jezdni na skrzyżowaniu w każdym możliwym przypadku to szukanie problemów, pomieszanie kontekstów. A przecież wszystko wygląda klarownie, jak weźmie się pod uwagę oczywistość, iż skrzyżowanie to miejsce przecinania się kierunków ruchu i nawet zmiana pasów ruchu odchodzi na dalszy plan.

Czasem trzeba rozważać o jezdni na skrzyżowaniu, to nie jest bezsens. Niektóre znaki wprost mówią o jezdniach na skrzyżowaniu.

[Zonaimad]

biorąc pod uwagę kontekst sytuacyjny - tramwaj wjeżdża na skrzyżowanie a nie na jezdnię

Jedno drugiego nie wyklucza. Co więcej, z wjeżdżania na skrzyżowanie wynika jednoznacznie, że wjeżdża się także na jezdnię - a raczej jej część. Jeżeli "skrzyżowanie" nie byłoby częścią jezdni, oznaczałoby to na przykład, że piesi mogą w obrębie skrzyżowania wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd (przepisy zabraniają wchodzenia na jezdnię bezpośrednio przed nadjeżdżający pojazd), a wiemy przecież, że tak nie jest.

Miejsca nie nazwałbym tez przejazdem tramwajowym

Ja również nie nazwałbym go przejazdem tramwajowym. Ale to nie ma znaczenia, bo przepisy o których mówiłem obowiązują na przejazdach kolejowych oraz, jak to dosłownie ujmuje ust. 6 art. 28, przy przejeżdżaniu przez tory tramwajowe. Tak więc obojętnie, czy dzieje się to na tzw. przejeździe tramwajowym, na skrzyżowaniu, czy gdziekolwiek indziej. Pojęcie "przejazdu" (jako elementu infrastruktury) nie dotyczy tu tramwaju, a tylko pociągu. W przypadku tramwaju liczy się tylko fakt przecinania jego torowiska.

Ustawodawca na pewno był świadomy tego niuansu i stąd taki sposób sformułowania tego przepisu.

Nie byłoby mandatu, bo przytaczasz przepis nieadekwatny do realiów ruchu drogowego na skrzyżowaniach

Przepis jest przepis, dura lex sed lex, a jedyne co jest nieadekwatne do realiów ruchu to... jego organizacja. Jeśli bowiem kierowcy mają tam problem z wykonaniem lewoskrętu bez łamania przepisów, to skręt w lewo powinien być w ogóle zakazany.

Jak ma to uczynić z pozycji przed torowiskiem? Blokowanie pasa ruchu, utrudnianie ruchu, zatrzymanie na skrzyżowaniu niewynikające z przepisów lub warunków. Za to mandat byłby jak najbardziej słuszny.

Oczywiście, że zatrzymanie się na skrzyżowaniu wynikałoby z przepisów i warunków ruchu. Żaden przepis nie zabrania blokowania pasa ruchu w oczekiwaniu na możliwość skrętu w lewo, natomiast jest przepis zabraniający blokowania nadjeżdżającemu tramwajowi torowiska. Widać więc już na pierwszy rzut oka, jaki był cel ustawodawcy - tramwaj wiozący do roboty 200 osób był dla prawodawcy ważniejszy, niż pięć zablokowanych na pasie ruchu samochodów i to właśnie "zablokowanie" skrzyżowania jest w tym kontekście "mniejszym złem". Art.

16.6 ma charakter bezwzględnie obowiązujący i nie objedziemy tego. To, że przez przestrzeganie tego przepisu cholernie niewygodnie skręca nam się w lewo jest tylko naszym prywatnym kłopotem.

[oskbelfer]

Oczywiście, że zatrzymanie się na skrzyżowaniu wynikałoby z przepisów i warunków ruchu. Żaden przepis nie zabrania blokowania pasa ruchu w oczekiwaniu na możliwość skrętu w lewo, natomiast jest przepis zabraniający blokowania nadjeżdżającemu tramwajowi torowiska. Widać więc już na pierwszy rzut oka, jaki był cel ustawodawcy - tramwaj wiozący do roboty 200 osób był dla prawodawcy ważniejszy, niż pięć zablokowanych na pasie ruchu samochodów i to właśnie "zablokowanie" skrzyżowania jest w tym kontekście "mniejszym złem". Art.

16.6 ma charakter bezwzględnie obowiązujący i nie objedziemy tego. To, że przez przestrzeganie tego przepisu cholernie niewygodnie skręca nam się w lewo jest tylko naszym prywatnym kłopotem.

Oczywiście Zonaimad masz rację, choć co poniektorzy nie rozumieją czym jest blokowanie pasa ruchu

inna kwestią jest dynamika ruchu i nie zawsze "odfruniesz na czas z torowiska" a jeśli na torowisko nie wjedziesz to "kwitniesz jak beret"

Wszędzie trzeba starać się by była realizowana płynność ruchu